Что такое операционная система

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #614805 писал(а):

И вы согласились, насколько я помню, что с обычной МТ она не совпадает, а является всё-таки каким-то другим понятием.

Не помню, чтоб я с чем-то подобным соглашался. Процитируйте!

(Оффтоп)

bin в сообщении #614807 писал(а):

Как раз есть разница и очень волнует в реальности! Нпр., охранная система банка...

Не, ну в реальности разных людей разное волнует. Если на улице будет валяться какая-нибудь непонятная финтифлюшка, то геометр заинтересуется её формой, материаловед - веществом, из которого она сделана, художник - тем, в какой цвет она покрашена...

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #614816 писал(а):

Не помню, чтоб я с чем-то подобным соглашался. Процитируйте!

Похоже, я ошибся. Поискал по теме, нашёл только вот это сообщение: post614237.html#p614237 . Но там вы соглашаетесь с другим утверждением.

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614816 писал(а):

bin в сообщении #614807 писал(а):

Как раз есть разница и очень волнует в реальности! Нпр., охранная система банка...

Не, ну в реальности разных людей разное волнует. Если на улице будет валяться какая-нибудь непонятная финтифлюшка, то геометр заинтересуется её формой, материаловед - веществом, из которого она сделана, художник - тем, в какой цвет она покрашена...

Извините, что вынес из офф-топа, но мы ведь говорим здесь про ОС? (А не про материаловедов и геометров-художников с их "непонятными финтифлюшками"). И про принципиальную разницу между современной ОС и МТ с профессором и фломастером. Каждая реальная машина и прога должны совершать полезную работу, и, даже, модель должна - ее полезная работа в ненулевой предсказательной силе. Оценка модели "МТ с профессором и фломастером" показала, что есть по меньшей мере один случай (охранная система), где эта модель работать не будет. Одного контр-примера достаточно, и называть его "непонятной финтифлюшкой" не разумно и не в традициях математики.

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614834 писал(а):

Одного контр-примера достаточно

Какого ещё контрпримера? Я ни одного не вижу!

Прерывания обрабатываются по тактам, как и всё остальное. Теперь мы представляем себе профессора настолько шустрым (или компутер настолько тормознутым), что профессор может вмешиваться в каждый такт. Сколько каждый такт длится в миллисекундах, нас не волнует...

Если профессору захочется, он может поиграть в тормознутого доцента и вмешиваться лишь в один такт из 100, а остальные 99 стоять и хлопать глазами. Модель это допускает.

-- Ср сен 05, 2012 00:39:49 --

(Оффтоп)

Busy professor

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614840 писал(а):

bin в сообщении #614834 писал(а):

Одного контр-примера достаточно

Какого ещё контрпримера? Я ни одного не вижу!

Прерывания обрабатываются по тактам, как и всё остальное. Теперь мы представляем себе профессора настолько шустрым (или компутер настолько тормознутым), что профессор может вмешиваться в каждый такт. Сколько каждый такт длится в миллисекундах, нас не волнует...

Контрпримера не увидали, но модель поменяли! 1) У МТ нет средств для вмешательства в каждый такт. 2) Пусть профессор может вмешиваться в каждый такт и что он делает? Останавливает МТ, изменяет программу? 3) Кто кем управляет: МТ профессором или наоборот?

-- Вт сен 04, 2012 21:46:46 --

Профессор Снэйп в сообщении #614840 писал(а):

Если профессору захочется, он может поиграть в тормознутого доцента и вмешиваться лишь в один такт из 100, а остальные 99 стоять и хлопать глазами. Модель это допускает.

Разве? А пуск нажимать, после каждого шага МТ с остановом кто будет? Пушкин? (Еще и А.С. в модель добавим? )

(Оффтоп)

Busy Pushkin

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614849 писал(а):

Пусть профессор может вмешиваться в каждый такт и что он делает? Останавливает МТ, изменяет программу?

Нет, в программу он не вмешивается. А вот данные на ленте меняет.

bin в сообщении #614849 писал(а):

У МТ нет средств для вмешательства в каждый такт.

Я не могу убежать от тебя и не могу треснуть тебя по лбу - у меня нет ни ручек, ни ножек...

bin в сообщении #614849 писал(а):

Кто кем управляет: МТ профессором или наоборот?

Они оба играют в занимательную игру под названием "Тест Тьюринга"

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614873 писал(а):

Они оба играют в занимательную игру под названием "Тест Тьюринга"

Если у Вас есть принтер, то с Вашим компом он играет в ту же игру? А если два принтера? - Бедный комп

-- Вт сен 04, 2012 22:06:11 --

Профессор Снэйп в сообщении #614873 писал(а):

у меня нет ни ручек, ни ножек...

И нет контроллера прерываний

-- Вт сен 04, 2012 22:07:54 --

Профессор Снэйп в сообщении #614873 писал(а):

Нет, в программу он не вмешивается. А вот данные на ленте меняет.

А как подключить несколько "профессоров"? чтобы они не передрались? (Я уже задавал этот вопрос)

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614876 писал(а):

А как подключить несколько "профессоров"? чтобы они не передрались? (Я уже задавал этот вопрос)

Сделать машину многоленточной, каждому профессору выделить по ленте.

[bin]

Возможна ли ситуация, когда лента занята устройством управления (УУ), а профессору приспичило сделать запись? В реальности возможна. А в Вашей модели?

Что делать если $n$ профессоров будут писать в каждый такт по $n$ записей? Ведь МТ может обработать только одну за такт?

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614887 писал(а):

Возможна ли ситуация, когда лента занята устройством управления (УУ), а профессору приспичило сделать запись?

Он устройство приподымет, сделает запись и аккуратно опустит его на прежнее место.

bin в сообщении #614887 писал(а):

Что делать если $n$ профессоров будут писать в каждый такт по $n$ записей? Ведь МТ может обработать только одну за такт?

-Товарищи бойцы! Снаряд из пушки летит по кривой дуге, которая называется парабола.
-Товарищ сержант, а если пушку на бок поставить, то из-за угла стрелять можно будет?
-Можно, но по уставу не положено. И потом, советский солдат из-за угла стрелять не станет!

Понятно, что бедная машина не справится с $n$ профессорами, если они решат загонять её, как алкаши гоняют вилками по тарелке гриб маслёнок. Но они советские профессора, исповедующие истинно советскую традицию fair play в игре с английской машиной имени известного гомосексуалиста

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614896 писал(а):

Понятно, что бедная машина не справится с $n$ профессорами, если они решат загонять её, как алкаши гоняют вилками по тарелке гриб маслёнок. Но они советские профессора

Т.о. изменение модели нам не помогло: для охранной системы эта модель не подходит, т.к. злоумышленнику (несоветскому) слишком просто нарушить работу машины. И даже без злого умысла один-два неисправных профессора способны вызвать фатальную ситуацию. Современные ОС устроены по другим принципам, обеспечивающим гораздо большую надежность. Могли бы быть еще надежнее, но багов в них слишком много из-за недостаточной надежности методов разработки софта и, в частности, из-за ненадежных языков программирования. Но это уже другая тема. Надежность - это только вершина айсберга проблем, который возникнет при попытке смоделировать современную ОС через МТ. И на этой неоптимистической ноте обсуждение можно ИМХО закончить.

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614954 писал(а):

Т.о. изменение модели нам не помогло: для охранной системы эта модель не подходит...

Да ну всё нам тут подходит!

Вас что смущает? Что профессор будет слишком шустрым для реального злоумышленника? Так ведь никто и не обязывает его буть настолько шустрым. Пусть он, моделируя поведение злоумышленника, специально притормаживает. Он ведь может это делать! Главное, чтоб возможность у него была!

Вы рассуждаете примерно так. Вы хотите провести эксперимент и узнать, что случится с моей ванной, если туда будет поступать вода со скоростью 1 литр в секунду. Сантехник Потапов вник в Вашу проблему и сделал Вам крантик, который позволяет регулировать подачу воды с произвольной скоростью от $0$ до $10$ метров в секунду. "О, кошмар", - кричите Вы, - "10 литров в секунду, это много, ванная захлебнётся, я ничего не узнаю!" "Ну так Вы поставьте кран на отметку 1 л/c", - говорит Вам сантехник, - "и узнавайте всё, что хотели!" "О, нет, я ведь даже без злого умысла могу поставить кран на 10 л/с и вызвать фатальную ситуацию!"

Вам предлагают модель, которая заведомо охватывает все интересующие Вас ситуации плюс, возможно, что-то ещё. А Вам это не нравится. Звучит так же дико, как если б кто-то возмущался, что ему дали слишком большую зарплату

bin в сообщении #614954 писал(а):

Но это уже другая тема.

Вот именно что другая! Если Вам не нравится форма финтифлюшки, зачем пытаться всем объяснять, в какой неправильный цвет она покрашена?! Вам что надо: адекватную модель правильно работающей программы или посокрушаться, что у некоторых программистов кривые ручки и они ничего правильного не пишут?!

[bin]

Профессор Снэйп
С точки зрения любого обычного инженера (т.е. практика) Вы очень странно рассуждаете. В паровых котлах со времен первых паровозов и пароходов не даром (не для красоты) делают предохранительный клапан (даже в советских кастрюлях-скороварках делали). И в ванной у Вас предохранительная решетка стоит (где цепочка с пробкой крепится), чтобы не перелилось. А Вы предлагаете все это убрать. Далее, в криптографии, нпр., злоумышленник такой же обязательный персонаж, как в мелодраме первый любовник. А Вы предлагаете его ограничить, сделать добрее Если так подходить, то самый наивный алгоритм защиты можно будет назвать криптостойким. Далее, дело не в "кривых ручках" отдельного программиста, а дело в системных ошибках, произошедших в отрасли из-за слишком быстрого развития. Болезнь роста, отягченная безудержной гонкой монополий за прибылью и недостаточным финансированием науки во всем мире. Империализм+глобализация - система далекая от идеала.

PS

Цитата:

Лифт должен выдерживать прямое попадание в кабину даже самого необученного академика. А. и Б. Стругацкие (цит. по памяти)

[epros]

(Munin)

Munin в сообщении #614730 писал(а):

Тогда вообще перестаньте мешаться в этой теме. То, что вы хотите в ней обсуждать, только вас и интересует.

Munin в сообщении #614745 писал(а):

Выслушивать неинтересные мне замечания мне неинтересно.

А вести дискуссию мне тут, похоже, не с кем. epros не интересуется вообще, о чём я говорю

Послушайте, я вообще здесь не с Вами разговаривал. И всю проблематику темы охватить у меня не было задачи. Я прокоментировал одно утверждение _hum_ касательно моделируемости ОС машиной Тьюринга, из чего и образовалась дискуссия. А Вы, мало того, что полезли комментировать, толком не прочитав и не разобравшись, так ещё и какие-то претензии мне предъявляете. Не нравится, не читайте, я Вас не заставляю.

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614960 писал(а):

А Вы предлагаете его ограничить, сделать добрее

Я предлагаю ограничить не злоумышленника, а профессора. Думаете, профессор Мориарти такой лох, что не способен притвориться карманным воришкой?

bin в сообщении #614960 писал(а):

С точки зрения любого обычного инженера (т.е. практика) Вы очень странно рассуждаете.

Ну мы ведь тут не инженерную задачу решаем, а математическую модель строим