Что такое операционная система

[bin]

epros в сообщении #614305 писал(а):

Поскольку логика работы МТ устроена так, что она эти данные использует только однократно (чтобы переписать их в другое место), абсолютно без разницы, когда они туда были записаны. Можете совершенно спокойно считать, что они записаны "перед началом работы".

Об этом и речь! В САУ самое важное это "когда": пришли данные, комп их обсчитал и послал сигнал объекту управления, следующие данные зависят от этого сигнала посланного компом. И т.д. Заренее как будет вести себя объект в точности никто не знает.

-- Пн сен 03, 2012 17:38:23 --

epros в сообщении #614305 писал(а):

Глупости Вы всё говорите. Время реакции для понятия вычислимой функции не имеет никакого значения. Если входных данных ещё нет, то МТ, прочитав, что в ячейке пусто, опять возвращается к чтению той же ячейки. Вот Вам и модель idle process операционной системы, реализованная на МТ.

Берете тривиальный случай и делаете общий вывод. А потом важнейшие области computer sci. называете глупостями. Слов нет!

[_hum_]

epros в сообщении #614305 писал(а):

_hum_ в сообщении #614281 писал(а): писал(а):

речь не о реальности, а о теоретических аспектах

Разговор с Вами не получается, Вы явно не воспринимаете то, чего не хотите слышать. Мы тут и говорим о "теоретических аспектах" работы МТ. Что Вас ЕЩЁ не устраивает?

Речь шла о вашем

epros в сообщении #614263 писал(а):

Да пожалуйста, подавайте. Только имейте в виду, что повиснет не МТ (при банальной перезаписи числа из одного места в другое), повиснет пользователь - при попытке подать на вход какое-то очередное число (по последним данным - $\Sigma(5)$).

Какое отношение к теоретическим аспектам имеет, сможет ли пользователь ввести исходные данные или нет.

epros в сообщении #614305 писал(а):

- Выделите место на ленте, которое предназначено для "входных данных". Места заведомо хватит на что угодно. И сколько угодно ещё останется для любых других целей.

Вопрос сводится к тому, можно ли на ленте в формализме МТ помещать бесконечную последовательность. Я считал, что нельзя. Профессор Снэйп намекнул, что я заблуждаюсь, хотя и не привел ссылку на свою правоту. Поэтому до окончательного выяснения этого вопроса (коему я отвел отдельную ветку Требование конечности исходных данных для машины Тьюринга) пока далее по данному моменту дискуссию приостанавливаю.

[epros]

bin в сообщении #614309 писал(а):

Об этом и речь! В САУ самое важное это "когда": пришли данные, комп их обсчитал и послал сигнал объекту управления, следующие данные зависят от этого сигнала посланного компом. И т.д. Заренее как будет вести себя объект в точности никто не знает.

Скока ж можно ещё толочь эту воду в ступе? Ещё раз делаю попытку объяснить: Для понятия вычислимости время подачи сигналов не имеет никакого значения. Никакая интерактивность для этого не существенна. Наверное, Вы просто путаете вычислимость с предсказуемостью. Да, в интерактивном процессе ответ компьютера (или САУ) непредсказуем, потому что непредсказуем вход. Ну и что? Значение вычислимой функции непредсказуемо, потому что непредсказуем аргумент. Что особенного?

-- Пн сен 03, 2012 21:32:51 --

_hum_ в сообщении #614321 писал(а):

Какое отношение к теоретическим аспектам имеет, сможет ли пользователь ввести исходные данные или нет.

Никакого. Я Вам просто сказал, что Ваши попытки подавать на вход программы «неконструктивные объекты» могут создать проблемы пользователю, но не машине Тьюринга.

[bin]

epros в сообщении #614377 писал(а):

Ещё раз делаю попытку объяснить

Лучше сделайте одну попытку понять собеседников, а то смешно: Вам говорят, а Вы не слышите.

epros в сообщении #614377 писал(а):

Для понятия вычислимости время подачи сигналов не имеет никакого значения.

А мы здесь понятие вычислимости обсуждаем? Во новость! А я думал про ОС говорим...

epros в сообщении #614377 писал(а):

Да, в интерактивном процессе ответ компьютера (или САУ) непредсказуем, потому что непредсказуем вход. Ну и что? Значение вычислимой функции непредсказуемо, потому что непредсказуем аргумент. Что особенного?

Многое! Что особенного, я не в силах в одном сообщении описать (и никто не в силах изложить современные принципы компьютинга в одном сообщении). Но если очень кратко, то повторю еще раз: фактор времени. Попробуйте предположить, что и Вы далеко не все знаете и почитайте хотя бы Википедию: начните с цитированных тут статей, там будут ссылки на другие и на первоисточники. А еще на сайтах Интела много про это писалось. Вы в курсе на какую архитектуру уже не первый год ориентирован мировой лидер CPU?

Подумайте, что будет, если считать новый самолет используя только модель идеального газа? Он и взлететь не сможет. Всякая модель имеет область применимости... (далее не буду повторять).

-- Пн сен 03, 2012 21:43:23 --

Профессор Снэйп в сообщении #614255 писал(а):

Ну а вот возьмём МТ с двумя лентами. На каждом чётном шаге машина будет вести вычисления на первой ленте, на каждом нечётном - на второй. Плюс информация об обоих лентах доступна на каждом шаге. Чем не связь?

Это тривиальный случай системы с разделением времени. Если бы в реальности была возможной бесконечно высокая (мгновенная) скорость вычислений, то это было бы достаточно. Но при возможности мгновенной скорости вся теория сложности теряет смысл: наплевать, что одна задача имеет факториал/экспоненту по трудности, а другая линейная - ведь обе считаются мгновенно

[epros]

bin в сообщении #614400 писал(а):

Что особенного, я не в силах в одном сообщении описать (и никто не в силах изложить современные принципы компьютинга в одном сообщении). Но если очень кратко, то повторю еще раз: фактор времени.

С Вами всё ясно… Если Вы не заметили: мы здесь обсуждали вопрос, моделируется работа ОС машиной Тьюринга или нет. Так что весь этот флуд Вам правильнее всего поскорее стереть и постараться забыть как глупое недоразумение.

[Munin]

_hum_ в сообщении #614259 писал(а):

Я просто хотел в первую очередь обратить внимание epros на невозможность ввода неограниченного числа символов в качестве исходных данных МТ.

А не в ней дело, а в интерактивности. И теперь все толпой опять повалили вас опровергать, про более существенные вещи счастливо позабыв...

-- 03.09.2012 22:46:11 --

epros
Как успехи с нарисованием простейшей интерактивной МТ?

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #614413 писал(а):

epros
Как успехи с нарисованием простейшей интерактивной МТ?

Умеющий читать, да узрит. Но учить читать я никого не собираюсь.

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):

Прямой доступ к памяти, то есть возможность вбить адрес в двоичном коде и сразу считать оттуда данные, а не ползти по ленте до нужной ячейки? Ну, на быстродействие это, конечно, влияет, но если мы не заморачиваемся быстродействием, а просто рассматриваем вычислимость за конечное число шагов, то разницы нет никакой!

См. (хотя бы) Вики:

Цитата:

Прямой доступ к памяти (англ. Direct Memory Access, DMA) — режим обмена данными между устройствами или же между устройством и основной памятью (RAM) без участия Центрального Процессора (ЦП). В результате скорость передачи увеличивается, так как данные не пересылаются в ЦП и обратно.

Вы, Профессор с фломастером за лентой МТ - это похоже на DMA, но без синхронизации с МТ могут возникнуть проблемы. Вы способны работать быстрее, чем один такт МТ? Ответы "да"/"нет" равновероятны - тактовую частоту МТ и в один час можно определить. А разве модель МТ предполагает возможность получения информации о текущем сосотоянии во время работы? Или всю ленту просмотрите, чтобы получить такую инфу? Проще Вам будет дублировать работу МТ в уме, но зачем тогда МТ? Тут еще много парадоксов возможно...

-- Пн сен 03, 2012 21:58:28 --

epros в сообщении #614412 писал(а):

Так что весь этот флуд Вам правильнее всего поскорее стереть и постараться забыть как глупое недоразумение.

Если вместо док-ва сто раз повторить слово "глупое" - доказательнее не станет

-- Пн сен 03, 2012 22:00:05 --

epros в сообщении #614412 писал(а):

моделируется работа ОС машиной Тьюринга или нет

Еще раз: в задачах реального времени и в параллельных вычислениях моделируется только частично. Т.е. "нет".

-- Пн сен 03, 2012 22:03:04 --

Munin в сообщении #614413 писал(а):

А не в ней дело, а в интерактивности. И теперь все толпой опять повалили вас опровергать, про более существенные вещи счастливо позабыв...

Верно! Но не позабыв, а потому, что возразить им нечего!

[epros]

(Оффтоп)

bin в сообщении #614424 писал(а):

А разве модель МТ предполагает возможность получения информации о текущем сосотоянии во время работы?

Это слёт невменяемых?

[Munin]

epros в сообщении #614423 писал(а):

Умеющий читать, да узрит. Но учить читать я никого не собираюсь.

Ну не хотите, не узревайте. Только тогда что вы в теме зря мешаетесь?

[bin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #614432 писал(а):

bin в сообщении #614424 писал(а):

А разве модель МТ предполагает возможность получения информации о текущем сосотоянии во время работы?

Это слёт невменяемых?

Ну... если судить по Вашим ответам..., можно предположить, что из чистого спорта Вы пытаетесь что-то такое "смоделировать": 1) на вопросы Вы не отвечаете 2) постоянно кричите, что я и другие ничего не знаем, не понимаем и т.д. ... и во-о-ообще Лженаука Однако по многолетним наблюдениям: кто больше кричит - тот меньше всего разбирается в теме. А еще есть множество примеров, когда догматизм в науке бывает хуже даже дилетантизма. Преподавал учитель химию до зарождения "квантов", а когда ему ученик сказал, что атомы - это не шарики и хим. связи - это не стерженьки, как он их учит, то учитель не поверил и поставил пару этому ученику... При этом шаро-стержневые модели все химики и сегодня интенсивно используют. Подумайте о методологии моделирования...

[Munin]

bin в сообщении #614453 писал(а):

А еще есть множество примеров, когда догматизм в науке бывает хуже даже дилетантизма.

Увы, нет. Это тоже миф.

[_hum_]

Munin в сообщении #614413 писал(а):

_hum_ в сообщении #614259 писал(а): писал(а):

Я просто хотел в первую очередь обратить внимание epros на невозможность ввода неограниченного числа символов в качестве исходных данных МТ.

А не в ней дело, а в интерактивности. И теперь все толпой опять повалили вас опровергать, про более существенные вещи счастливо позабыв...

Munin, а вы не думали, что интерактивные вычисления (с точки зрения computability theory) можно свести к обычным, если разрешить в качестве исходных данных МТ рассматривать и бесконечные последовательности? Я уже ранее про это говорил. Например, поступить так:
всякое взаимодействие с пользователем на $i$-ом такте закодировать парой $(x_i, y_i)$, где $x_i$ - то, что компьютер показал пользователю, $y_i$ - то, что пользователь ввел в ответ компьютеру. Тогда "результат работы" (в ковычках потому как он, вообще говоря, бесконечен) такого компьютера, а именно, последовательность $ x_1, x_2,\dots$, можно получить и без пользователя, с помощью обычной МТ, если ей на вход подать в качестве исходных данных бесконечную последовательность пар $(x_i, y_i)$, $i = 1,2,\dots$. (Под "результатом" при работе с Word можно понимать текст, набираемый в Word (пусть даже безостановочно), при игре в игрушку - последовательность изображений и звуков издаваемых компом и т.п.) Другими словами, если разрешить бесконечные исходные данные, то всегда можно найти такую МТ, которая сможет при подходящих исходных данных воспроизвести "результат" работы любой интерактивной программы. Ну, а значит, с точки зрения computability theory такая система ничем не отличается от той же МТ или рекурсивных функций (поскольку они равносильны). А потому, вопрос о моделировании ОС (в рамках computability theory) с помощью "классических" моделей вычисления можно считать закрытым. Ведь именно он, насколько я понимаю, и поднимался (по крайней мере я его так понимал). Потому-то для меня так важно решение вопроса - допускается или нет в модели вычислений по Тьюрингу бесконечные исходные данные.

Еще раз подчеркну, что я рассматриваю вопрос с точки зрения computability theory, то есть, можно ли интерактивную программу свести к какой-нибудь классической модели вычисления так же, как это делается в computability theory, когда одна классическая модель (например, модель МТ) сводится к другой (например, к рекурсивным функциям). Если же вы рассматривали какую-то другую сторону интерактивных вычислений, то тогда прошу прощения за то, что "спутал карты".

[Munin]

_hum_ в сообщении #614499 писал(а):

Munin, а вы не думали, что интерактивные вычисления (с точки зрения computability theory) можно свести к обычным, если разрешить в качестве исходных данных МТ рассматривать и бесконечные последовательности?

Нет. Я думаю, они вообще к computability theory не относятся. А относятся к кибернетике. Как только вы начинаете впихивать их в прокрустово ложе computability theory, то естественно, они сводятся к чему-то уже известному, но при этом с них отстригается именно то существенное, что их отличало от неинтерактивных.

Но никакой компьютер не сможет предугадать, какой второй ход сделает человек, его сам человек предугадать не может, а выяснит только после того, как компьютер сделает первый ход, на основе того, что увидит из компьютера. А человек - не вычислительная система, и не может быть включён в эту абстракцию, он внешний фактор.

[bin]

_hum_ в сообщении #614499 писал(а):

а вы не думали, что интерактивные вычисления (с точки зрения computability theory) можно свести к обычным, если разрешить в качестве исходных данных МТ рассматривать и бесконечные последовательности?

Извините, что высказываю мнение по адресованному не ко мне вопросу, но ИМХО нельзя! Т.е. для интерактивных вычислений важен фактор времени, хотя и вопрос разрешено ли при бесконечном буксовании заглядывать на ленту МТ со стороны не очевиден. Ну поглядели Вы на ленту, а там тут же многое изменилось - возникает вопрос: скорость Вашего взгляда относительно тактовой частоты МТ - опять фактор времени в явном виде...

-- Вт сен 04, 2012 00:59:14 --

Munin в сообщении #614518 писал(а):

Но никакой компьютер не сможет предугадать, какой второй ход сделает человек, его сам человек предугадать не может, а выяснит только после того, как компьютер сделает первый ход, на основе того, что увидит из компьютера. А человек - не вычислительная система, и не может быть включён в эту абстракцию, он внешний фактор.

Ok!!!

-- Вт сен 04, 2012 01:02:25 --

Munin в сообщении #614460 писал(а):

bin в сообщении #614453 писал(а):

А еще есть множество примеров, когда догматизм в науке бывает хуже даже дилетантизма.

Увы, нет. Это тоже миф.

М.б. это интересный вопрос для отдельной темы, но данная тема ИМХО очень показательна. Иногда и мифы воплощаются в реальность