Что такое операционная система

[Munin]

epros в сообщении #614249 писал(а):

Увы, я не могу себе позволить бесплатно "поработать" на Вас.

Да мне-то не нужен результат. Вы на себя поработаете: поймёте, что вам собеседники объяснить пытаются.

Ну ладно, напишите хотя бы МТ, реализующую программу в сообщении post614193.html#p614193

[_hum_]

Профессор Снэйп в сообщении #614237 писал(а):

_hum_ в сообщении #614232 писал(а):

Честно говоря, я не понимаю, почему вы не считаете это расширением.

Расширением чего? Классического понятия вычислимой функции как функции из $\mathbb{N}^k$ в $\mathbb{N}$? Считаю. Чем-то принципиально новым? Нет, не считаю. Просто один из фрагментов классической теории вычислимости, изложенный на топологическом языке.

Ммм... действительно, принципиально нового ничего нет? То, что расширение области значений до множества, включающего $\mathbb{N}^{\infty}$, принципиально нового ничего не дает, вроде бы согласен, поскольку аналогом такой функции будет перечисляющий бесконечную последовательность алгоритм.
Но с расширением области определения как-то для меня не так все очевидно. Какой аналог среди обычного формализма подходит для вычислимой (в расширенном смысле) функции, которая на вход получает бесконечную последовательность и на выходе тоже?

Munin в сообщении #614246 писал(а):

_hum_
Извините, но вы чушь несёте. Если вам нужна дополнительно лента с бесконечной последовательностью простых чисел, то просто можете сделать вместо неё подмашину, которая эту последовательность генерирует по запросу.

Согласен, поскольку, в принципе, можно, на одной МТ сэмулировать работу другой, то с простыми числами не пройдет. Но! Я просто хотел в первую очередь обратить внимание epros на невозможность ввода неограниченного числа символов в качестве исходных данных МТ.
А, в принципе, ничего не мешает изменить немного условие - пусть пользователь будет вводить неконструктивную последовательность (для которой не существует алгоритма, перечисляющего ее члены). Что тогда?

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614250 писал(а):

Извините, но разве в МТ содержится подмашина? Разве в МТ есть средства связи с другой МТ? Нпр., вычислительный кластер из многих МТ уже не будет МТ. Это будет подмена, как и фломастер Профессора (см. выше).

Ну а вот возьмём МТ с двумя лентами. На каждом чётном шаге машина будет вести вычисления на первой ленте, на каждом нечётном - на второй. Плюс информация об обоих лентах доступна на каждом шаге. Чем не связь? А теперь запихнём две ленты в одну стандартным образом, считая "чётные" ячейки ячейками первой ленты и "нечётные" ячейками второй. Вот Вам и шампунь два в одном

[Munin]

bin в сообщении #614250 писал(а):

Извините, но разве в МТ содержится подмашина?

Вставить в машину подмашину не вижу проблем. Например, МТ, реализующую умножение двоичных чисел, можно реализовать, используя МТ, реализующую сложение двоичных чисел.

bin в сообщении #614250 писал(а):

Разве в МТ есть средства связи с другой МТ?

Не в этом смысле, а в смысле "вставить, как подалгоритм в алгоритм".

-- 03.09.2012 17:23:58 --

_hum_ в сообщении #614254 писал(а):

Понимаете, во-первых, если нужна доп. машина

Не нужна.

_hum_ в сообщении #614254 писал(а):

Но! Ничего не мешает изменить немного условие - пусть пользователь будет вводить неконструктивную последовательность (для которой не существует алгоритма, перечисляющего ее члены). Что тогда?

Тогда опаньки. Но это вы должны были сразу учесть.

[_hum_]

Munin в сообщении #614256 писал(а):

Тогда опаньки. Но это вы должны были сразу учесть.

Я просто хотел в первую очередь обратить внимание epros на невозможность ввода неограниченного числа символов в качестве исходных данных МТ.

[Профессор Снэйп]

_hum_ в сообщении #614254 писал(а):

Какой аналог среди обычного формализма подходит для вычислимой (в расширенном смысле) функции, которая на вход получает бесконечную последовательность и на выходе тоже?

.
Для начала ознакомтесь с понятием $e$-сводимости. Для этого скачайте книгу Роджерса и прочитайте соответствующий параграф.

[epros]

_hum_ в сообщении #614254 писал(а):

Но! Ничего не мешает изменить немного условие - пусть пользователь будет вводить неконструктивную последовательность (для которой не существует алгоритма, перечисляющего ее члены). Что тогда?

Что есть в Вашем понимании "неконструктивные объекты"? Элементы нерекурсивного множества? Например, значения функции busy beaver $\Sigma(n)$? Да пожалуйста, подавайте. Только имейте в виду, что повиснет не МТ (при банальной перезаписи числа из одного места в другое), повиснет пользователь - при попытке подать на вход какое-то очередное число (по последним данным - $\Sigma(5)$).

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614251 писал(а):

Только я не увидел нигде в процитированных Вами текстах, что наличие загрузчика является характеристическим свойством ОС. Я там вообще нигде не смог характеристического свойства выделить. Перечисляется ряд свойств, характерных для ОС в среднем... Такое "эмпирическое определение".

Ранее я уже приводил ссылку на авторитетный источник, что computer sci. - экспериментальная наука. Т.о. нет ничего странного, что в ней есть эмпирические определения. Вы правы: похоже на парадокс кучи, однако это не мешает делать ОС, работать с ними и развивать их теорию.

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #614264 писал(а):

Вы правы: похоже на парадокс кучи, однако это не мешает делать ОС, работать с ними и развивать их теорию.

Тема началась с того, что я задал простой частный вопрос: можно ли считать универсальную МТ операционной системой. Это вопрос того же сорта, как вопрос о том, считать ли вирус (не компьютерный, а биологический) живым организмом. Однозначного ответа, понятное дело, нет, но хотелось бы ознакомиться с различными мнениями, увидеть их разброс. Так сказать, оценку "кучности" такого вот множества зёрен.

К сожалению, тема ушла далеко в сторону...

[bin]

Munin в сообщении #614256 писал(а):

_hum_ в сообщении #614254 писал(а):

Но! Ничего не мешает изменить немного условие - пусть пользователь будет вводить неконструктивную последовательность (для которой не существует алгоритма, перечисляющего ее члены). Что тогда?

Тогда опаньки. Но это вы должны были сразу учесть.

Ok! И я когда говорил о фломастере и прочих проблемах I/O имел в виду подобное, т.е. что захочет Профессор написать фломастером на ленте ни одна МТ заранее знать не может

[epros]

bin в сообщении #614270 писал(а):

что захочет Профессор написать фломастером на ленте ни одна МТ заранее знать не может

Да ей и не надо.

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614268 писал(а):

Тема началась с того, что я задал простой частный вопрос: можно ли считать универсальную МТ операционной системой.

В начале темы я и ответил:

bin в сообщении #609564 писал(а):

Похоже, что в общепринятом смысле программу, вычисляющую универсальную функцию на машине Тьюринга, ОС назвать нельзя. Но если очень хочется, почему бы и не назвать? Другое дело, что толку от такого расширенного понимания ОС не будет.

Но потом разговор пошел о том насколько модель МТ подходит для задач современных ОС. Я и другие отметили задачи, для которых не подходит. ИМХО все в рамках темы.

[_hum_]

Профессор Снэйп в сообщении #614261 писал(а):

Для начала ознакомтесь с понятием $e$-сводимости. Для этого скачайте книгу Роджерса и прочитайте соответствующий параграф.

За ссылку спасибо, будет время попробую разобраться (сейчас глянул - вроде бы похоже на определение в Успенском. Но каковы результаты, вытекающее из введения этой сводимости, насколько они новы и нетривиальны/несводимы к результатам, касающимся "обычной МТ", пока не посмотрел).
И как же по поводу ответа относительно конечности исходных данных МТ сообщение #614243". А то вы рушите всю мою картину о формализме МТ своим "Кто это Вам такое сказал?".

epros в сообщении #614263 писал(а):

Только имейте в виду, что повиснет не МТ (при банальной перезаписи числа из одного места в другое), повиснет пользователь - при попытке подать на вход какое-то очередное число (по последним данным - $\Sigma(5)$).

epros, уже в который раз вам замечаю - речь не о реальности, а о теоретических аспектах. Поэтому давайте абстрагируемся и совсем забудем, кто и каким образом нажимает на клавиши клавиатуры. Программке, описанной ранее, все равно. Она будет корректно работать в любом случае. Того же прошу и от вас- предоставьте заявленный вами аналог МТ, который будет так же, вне зависимости от того, что там за бесконечная последовательность на входе, моделировать работу программки.

[bin]

epros в сообщении #614271 писал(а):

bin в сообщении #614270 писал(а):

что захочет Профессор написать фломастером на ленте ни одна МТ заранее знать не может

Да ей и не надо.

Ей ничего не надо, это нам надо, чтобы комп реагировал на некоторые события внешнего мира за нужное нам время! Нпр., чтобы реакция в реакторе не стала неуправляемой.

[epros]

_hum_ в сообщении #614281 писал(а):

речь не о реальности, а о теоретических аспектах

Разговор с Вами не получается, Вы явно не воспринимаете то, чего не хотите слышать. Мы тут и говорим о "теоретических аспектах" работы МТ. Что Вас ЕЩЁ не устраивает? Вам всё уже сказали:
- Выделите место на ленте, которое предназначено для "входных данных". Места заведомо хватит на что угодно. И сколько угодно ещё останется для любых других целей.
- Поскольку логика работы МТ устроена так, что она эти данные использует только однократно (чтобы переписать их в другое место), абсолютно без разницы, когда они туда были записаны. Можете совершенно спокойно считать, что они записаны "перед началом работы".
- Поскольку логика работы МТ устроена так, что она не должна распознавать принадлежность этих данных какому-то нерекурсивному множеству, а просто тупо переписывает их в другое место, то абсолютно без разницы, составляют ли они нерекурсивное множество или нет, т.е. "конструктивные" ли это объекты.

_hum_ в сообщении #614281 писал(а):

Того же прошу и от вас- предоставьте заявленный вами аналог МТ, который будет так же, вне зависимости от того, что там за бесконечная последовательность на входе, моделировать работу программки.

Нет слов, нет слов... До какой же степени можно дальше не понимать, что "написав программу" Вы сами практически уже "предоставили МТ"? Вам что, нужно по шагам расписать, как должна быть устроена МТ, которая из чётных ячеек ленты переписывает значения в нечётные?

-- Пн сен 03, 2012 18:28:08 --

bin в сообщении #614289 писал(а):

Ей ничего не надо, это нам надо, чтобы комп реагировал на некоторые события внешнего мира за нужное нам время! Нпр., чтобы реакция в реакторе не стала неуправляемой.

Глупости Вы всё говорите. Время реакции для понятия вычислимой функции не имеет никакого значения. Если входных данных ещё нет, то МТ, прочитав, что в ячейке пусто, опять возвращается к чтению той же ячейки. Вот Вам и модель idle process операционной системы, реализованная на МТ.