2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 12:08 
Аватара пользователя
Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):
говорит совсем о другом, что это вовсе не "принципиальное различие"
Это Вы в слова играете. Разумеется, МТ - абстрактная концепция, в которой "время" не используется. Но если речь идёт о её сравнении с реальным компьютером, то нужно как-то её "реализовать", что предполагает и возможность выбора какой-то тактовой частоты (чтобы можно было сравнивать с компом, у которого тактовая частота есть).

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):
Будьте пожалуйста скромнее. Это тема Профессора, ему решать что делать.
Эт чё за нравоучительство? Я никому не указывал, что делать. И не Вы ли как раз только что указывали ТС каким образом ему нужно придерживаться выбранной темы?

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 12:12 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):
Это тема Профессора, ему решать что делать.

Да тема - она как бы для всех. Не важно, кто ТС, важно, кто модератор :-)

epros в сообщении #614091 писал(а):
По моему скромному мнению, помочь разобраться возможно только тому, кто хочет разобраться. Того, кто не хочет, можно только на пересдачу отправить - чтобы у него мотивация появилась.

Вместо пересдачи можно в игнор :-)

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 12:52 
epros в сообщении #614142 писал(а):
Эт чё за нравоучительство? Я никому не указывал, что делать. И не Вы ли как раз только что указывали ТС каким образом ему нужно придерживаться выбранной темы?

Какое нравоучительство? Я и не собирался кому-либо указывать, что и как делать. Это была просьба. Возможно я не совсем корректно её выразил, извините! Да и тема вроде была про ОС, а не о сравнении МТ и компьютера.
epros в сообщении #614142 писал(а):
Разумеется, МТ - абстрактная концепция, в которой "время" не используется. Но если речь идёт о её сравнении с реальным компьютером, то нужно как-то её "реализовать", что предполагает и возможность выбора какой-то тактовой частоты (чтобы можно было сравнивать с компом, у которого тактовая частота есть).

Пусть и компьютер будет абстрактной концепцией. И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 13:13 
Аватара пользователя
Tod Leben в сообщении #614154 писал(а):
Пусть и компьютер будет абстрактной концепцией. И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?
Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты. Абстрактный компьютер - это всего лишь конечный автомат. Поэтому МТ любую вычисляемую им функцию смоделировать может, а вот вычисляемые на МТ функции не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными. Но если, рассматривая "абстрактный компьютер", пренебречь конечностью автомата, то вернёмся к функциональности той же МТ.

P.S. В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 13:14 

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614154 писал(а):
И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?

Это как? Предлагаете сначала постулировать отсутствие различий, а потом их искать?

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 13:49 
epros, вы немного в сторону ушли. Вопрос же был не в том, можно ли с помощью ОС решить что-нибудь принципиально неразрешимое машиной Тьюринга, а в том, что работу ОС нельзя напрямую подвести под формализм МТ. Ну, то есть, нельзя просто взять и предоставить МТ, в точности реализующую работу ОС (или другой интерактивной программы). И именно по той причине, что для МТ неважно, сколько она работает, можно считать, что это черный ящик - на вход подал (конечные) данные, на выходе мгновенно получил (конечный) результат, либо ничего не получил и никогда больше не получишь. Для ОС ситуация иная - эта программа работает бесконечно (считаем, что никогда ее не выключаем), посему напрямую ей должна была бы соответствовать МТ, которая тоже никогда не оканчивает работу, а значит, никогда не дающая результата (ибо в формализме МТ есть только два варианта - останавливается и дает результат / никогда не останавливается). С одной стороны такая "зависнувшая" МТ бесполезна (не решает никакую задачу). С другой, ОС еще как полезна. Вот в этом, на мой взгляд, и есть недостаточность теории МТ для описания ОС (невозможность описать понятие "результата" зависнувшей МТ).

И почему-то вы и товарищ Профессор Снэйп принципиально проигнорировали мой пост сообщение #612963 "Возможно, вот это формализация подойдет, в котором, на мой взгляд, и описывается некое расширение понятия вычислимости именно на такой случай. Нет?

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 14:33 
Аватара пользователя
_hum_ в сообщении #614168 писал(а):
работу ОС нельзя напрямую подвести под формализм МТ
Давайте тогда подведём "вкривую". Я не понимаю, что значит "напрямую"? Либо одним моделируется другое, либо нет.

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):
Ну, то есть, нельзя просто взять и предоставить МТ, в точности реализующую работу ОС (или другой интерактивной программы)
А вот я утверждаю, что можно. В точности реализующую работу ОС.

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):
Для ОС ситуация иная - эта программа работает бесконечно (считаем, что никогда ее не выключаем)
Это всё неправда. Никакой "бесконечной работы" не существует. Вообще, основной режим работы ОС - это "ожидание", когда, грубо говоря, производится только периодический опрос разного рода портов ввода и больше ничего. Или выход из ожидания может быть реализован путём аппаратного прерывания, что сути не меняет. Когда на входе что-то появляется, то запускаются некие процессы, которые, отработав, выдают результаты в порты вывода, после чего управление возвращается idle process. И когда входные данные в соответствующих портах появляются непосредственно во время выполнения других запущенных процессов, ничего по-сути не меняется. Ёлы-палы, я уже писал об этом. Всё, что Вы наподаёте на вход компа с момента его включения, Вы можете рассматривать как аргумент, а всё, что получите от него в ответ вплоть до момента выключения - как значение вычислимой функции. И то, и другое - конечно.

И вообще, вот Вы рассуждаете о каких-то магических возможностях ОС, а забываете, что ОС - это всего лишь некий конечный код (частью в BIOS, частью на диске). И что этот код приобретает смысл выполнимой процедуры только тогда, когда запускается на некоем оборудовании, которое способно как-то интерпретировать процессорные команды MOV или ADD и т.п. Так что как Вы ни "колдуйте" над кодами, а возможности этого самого оборудования Вам всё равно превзойти не удастся. :wink:

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 14:37 
epros
Спасибо. Искренне. Так гораздо интересней. :wink:
epros в сообщении #614159 писал(а):
Абстрактный компьютер - это всего лишь конечный автомат. Поэтому МТ любую вычисляемую им функцию смоделировать может, а вот вычисляемые на МТ функции не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными. Но если, рассматривая "абстрактный компьютер", пренебречь конечностью автомата, то вернёмся к функциональности той же МТ.
Абсолютно с вами согласен.

epros в сообщении #614159 писал(а):
P.S. В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.
ну так этож
epros в сообщении #614159 писал(а):
всего лишь конечный автомат.

Но!
epros в сообщении #614159 писал(а):
Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты.
можем ли мы полагаться на эту бесконечность и быть уверены в вопросе о
epros в сообщении #614159 писал(а):
не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными.

longstreet

(Оффтоп)

Нее... постулировать уж точно ничего не собирался :D . Взять минимальную(рабочую) конфигурацию МТ, компьютера соответственно, и сравнить их. Ну типа так .... а там уже наверно можно определить где начинается родина(ОС):)

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 14:58 
Аватара пользователя
_hum_ в сообщении #614168 писал(а):
И почему-то вы и товарищ Профессор Снэйп принципиально проигнорировали мой пост сообщение #612963 "Возможно, вот это формализация подойдет, в котором, на мой взгляд, и описывается некое расширение понятия вычислимости именно на такой случай. Нет?

Потому что это всё не имело никакого отношения к теме обсуждения.

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:08 
Аватара пользователя
Tod Leben в сообщении #614183 писал(а):
Но!
epros в сообщении #614159 писал(а):
Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты.
можем ли мы полагаться на эту бесконечность и быть уверены в вопросе о
epros в сообщении #614159 писал(а):
не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными.
Тут самое время задуматься над смыслом понятия "можно". Теоретически - нам можно всё, что не противоречит теории. :wink: Т.е. если теория не говорит нам, что есть принципиальные физические ограничения на ресурсы компьютера, значит теоретически компьютеры "могут" всё, что может МТ. Практически, конечно, мы "можем" гораздо меньше. Например, вопрос о существовании нечётного совершенного числа практически пока так и не смогли решить.

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:08 
Аватара пользователя
longstreet в сообщении #614055 писал(а):
Было бы здорово, если бы обсуждение дошло до момента, когда участники аргументированно согласятся друг с другом по ряду поднятых вопросов. Иначе неспециалисту трудно понять, кто всё-таки прав.

Боюсь, это нереалистично, уж очень "непримиримые" подобрались собеседники.

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):
Прерывания, ввод данных?.. Машина Тьюринга, как и реальный компьютер, работают по шагам, такт за тактом. Стой возле ленты с фломастером и жми на тормоз, вот тебе и будет всё на свете

Увы, такое расширение понятия МТ косит на корню почти все теоретические результаты о ней. Вам ли не знать.
И всё-таки оно является расширением. Вместо одной алгебраической конструкции вводится другая. Этого нельзя замаскировать.

epros в сообщении #614091 писал(а):
Здесь же, как я вижу, собралось некое множество людей, желающих верить в чудесно-беспредельные возможности компьютеров.

Здесь, как я вижу, идёт подмена оппонентов реальных "оппонентами типовыми, резиновыми". Если вы не поняли позиции людей, с которыми спорите, то что вы можете вообще внести в спор?

Я всего лишь указываю на необходимость смены понятийного аппарата, что неизбежно влечёт за собой изменение проблематики, аксиоматического аппарата, выводов теории и т. д.

epros в сообщении #614091 писал(а):
Вот у меня такое предложение: Пусть господа, которые желают доказать принципиальное превосходство компьютера перед МТ, предоставят алгоритм решения какой-нибудь задачи, про которую известно, что она алгоритмически неразрешима.

Насчёт бреда про "принципиальное превосходство" я уже ответил выше, а насчёт конкретной задачи, я уже задавал вопрос: представьте машину Тьюринга, играющую с человеком, например, в "сапёра" (да хоть в "крестики-нолики", в любую игру, в которой человек не сделает хода, пока не сделает хода компьютер). И после того, как вы это сделаете, обсудите "алгоритмическую разрешимость" этой задачи.

Tod Leben в сообщении #614117 писал(а):
Комп может работать и без прерываний. Раньше они так и работали.

Вот именно, что раньше. Тогда и операционных систем не было.

epros в сообщении #614159 писал(а):
В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.

Интересно, а где-нибудь кто-нибудь в этой теме такое предлагал?

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:13 
epros в сообщении #614181 писал(а):
Это всё неправда. Никакой "бесконечной работы" не существует. Вообще, основной режим работы ОС - это "ожидание", когда, грубо говоря, производится только периодический опрос разного рода портов ввода и больше ничего.

Зачем вы вдаетесь в такие подробности? Это не принципиально, какие режимы ожидания у нее есть (на самом деле их может вовсе не быть). Главное, что она не оканчивает работу. Давайте, чтобы не отвлекаться на постороннее, просто возьмем пример простейшей интерактивной программки (на С++)
int i;
while(true)
{
cin>>i;
cout<<i;
};
которая, находясь в бесконечном цикле, постоянно считывает данные с одного потока (cin), например, с клавиатуры, и передает их на второй (cout), например, на консоль. Ну и предположим, рассматривается бесконечный входной поток (кто-то бесконечно долго клацает по клавиатуре). С помощью какой МТ можно промоделировать работу данной программы?



Профессор Снэйп в сообщении #614189 писал(а):
Потому что это всё не имело никакого отношения к теме обсуждения.

Ну как же так? Про бесконечные потоки данных и способность ОС (и неспособность МТ) работать с ними уже ж говорили. Так вот в той формализации как раз и приводится обобщение определения вычислимости, в котором охватывается возможность работать и с бесконечными последовательностями (бесконечными потоками данных).
По крайней мере интересно было бы от вас услышать, как вы относитесь к такому обощению, и связано ли оно с тем, что вы упоминали, а именно,
Профессор Снэйп в сообщении #612842 писал(а):
А ещё есть массовые проблемы и решётка Медведева!

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:14 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #614192 писал(а):
Я всего лишь указываю на необходимость смены понятийного аппарата
А я указываю на отсутствие оной необходимости. Ибо понятийный аппарат "вычислимых функций" описывает ровно то, что нужно.

Munin в сообщении #614192 писал(а):
представьте машину Тьюринга, играющую с человеком, например, в "сапёра" (да хоть в "крестики-нолики", в любую игру, в которой человек не сделает хода, пока не сделает хода компьютер). И после того, как вы это сделаете, обсудите "алгоритмическую разрешимость" этой задачи
Представил. Заведомо алгоритмически разрешимая задача. Независимо от конкретной постановки задачи (которых, вообще-то, может быть множество различных).

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:16 
Аватара пользователя
Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):
Прерывания, ввод данных?.. Машина Тьюринга, как и реальный компьютер, работают по шагам, такт за тактом. Стой возле ленты с фломастером и жми на тормоз, вот тебе и будет всё на свете
Это подмена. МТ не содержит устройства ("фломастер") для вмешательства в ход вычислений.
epros в сообщении #614091 писал(а):
Такого понятия как "время" там просто не существует: МТ может теоретически выполнять шаг сколь угодно быстро, а мы теоретически можем ждать ответа сколь угодно долго.
Я об этом и говорю, что бывают задачи реального времени, которые невозможно моделировать на моделях, где время не существует.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):
Ну почему прикалываюсь? Наоборот, помогаю разобраться. Пусть они увидят, что ничего принципиального по сравнению с МТ реальный компьютер не даёт.
Если Вам все настолько понятно, что даже разобраться "профанам" помогаете, то зачем было спрашивать у "профанов"? Оставались бы при своем мнении, не замечая теор. проблем САУ и параллельных вычислений. И кто с этим мнением не согласен, тот "профан". Видимо, это есть высочайщий философско-методологический уровень, до которого надо расти "народу" ("Тут у народа просто слаба общефилософская подготовка!") ;-)

 
 
 
 Re: Что такое операционная система
Сообщение03.09.2012, 15:20 
Аватара пользователя
_hum_ в сообщении #614193 писал(а):
С помощью какой МТ можно промоделировать работу данной программы?
С помощью МТ, которая тупо считывает данные с той части ленты, куда должны писаться данные "входного потока", и переносит их на ту часть ленты, откуда должны считываться данные "выходного потока".

 
 
 [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group