Абсолютный ноль

[grishenka]

zask в сообщении #612095 писал(а):

1.

Munin в сообщении #611990 писал(а):

Хотя, я не удивляюсь, что именно Munin высказал эту точку зрения, учитывая его примитивистский подход к развитию физики.

2.К температуре лучше относиться, как к параметру экспоненциального распределения системы по энергии: чем ниже температура - тем резче распределение сосредоточено около нижнего состояния. И уж, конечно, в свете п.1 "множитель Лагранжа" - совсем плохо. Немногим лучше и "производная от энергии по энтропии". Не надо путать технику и идеи. Точнее, (при изложении концептов) в технике надо вставать как можно ближе к идеям (физ. смыслу).

Любопытно.
Температура это вероятность состояния системы или же температура это параметр распределения системы по энергии?
Верно и то и другое, но какое лучше?
При описании температуры как вероятность системы, там есть пробел, белое пятно, вероятность не определяет направление импульса. Энтропия слепа по отношению направлению импульса.
А вот если при представлении температуры как параметр распределения системы по энергии, там, при описании отдельных атомов, можно этот пробел восполнить. Все таки энергитическое описание не слепО по отношению к направлению импульса.

При рассмотрении отдельных атомов, понятие температуры вырождается, но наврядли может выродиться понятие направление импульса.
Но если толковать о направлениях импульса с большим числом атомов и молекул.
А смысл?
Разнонаправленная толкотня молекул.
Выход: нужен синтез двух идей.

[Munin]

druggist в сообщении #613012 писал(а):

Коэффициент теплопроводности идеального газа пропорционален произведению концентрации молекул на длину свободного пробега молекулы , которая в свою очередь обратно пропорциональна произведению концентрации на сечение столкновений.

Я так понимаю, это в пренебрежении конвекцией?

-- 31.08.2012 21:38:29 --

grishenka в сообщении #613028 писал(а):

Любопытно.
Температура это вероятность состояния системы или же температура это параметр распределения системы по энергии?
Верно и то и другое, но какое лучше?

Не верно ни то, ни другое. С невежественными замечаниями идите в другую тему.

[druggist]

Munin в сообщении #613094 писал(а):

Я так понимаю, это в пренебрежении конвекцией?

Да, наш откачной вакуумный модуль находится на орбитальной станции "Мир"...

grishenka в сообщении #613028 писал(а):

Энтропия слепа по отношению направлению импульса.

ЛОЛ(Я офигеваю )

[grishenka]

Температура это отношение вероятности состояния на энергию. (вроде так)

-- 01.09.2012, 09:20 --

Не моя эта тема: сори.

[zask]

В защиту моего тезиса

zask в сообщении #612095 писал(а):

К температуре лучше относиться, как к параметру экспоненциального распределения системы по энергии...

Как бы ни фыркала некоторая часть физиков, однако, в сложных случаях, когда не до псевдострогости, например, при определении отрицательной температуры, практически всегда апеллируют не к определению температуры через производную энергии по энтропии (оно и понятно -слишком сложно и ненаглядно!), а именно к определению через заселенности. Даже ярый противник последнего Munin использует его наряду с первым:

Munin в сообщении #611799 писал(а):

Между прочим, бывает и отрицательная температура, если речь идёт о какой-то подсистеме, которую можно инверсно заселить настолько, что энтропия с ростом энергии начнёт снижаться.

(выделение мое). Забывая, впрочем, что по идее надо бы ему обосновать тогда эту связку двух определений! Хотя, с другой стороны, ни Ландау с Лифшицем, ни Леонтович, ... также не утруждают себя этим. (Это, в рамках формалистской школы Ландау, о чем я уже писал, вполне логично.)

К коллекции сложных случаев можно добавить температуру в пучке, и др. Практически всегда в ходе обсуждения тех или иных вопросов, связанных с температурой, физики опираются не на какую-то производную энергии по энтропии, а на разброс энергий - на ширину статистического распределения. Энтропия - достаточно сложное понятие и сама нуждается в опоре на другие физические величины.

Вообще, в книгах, в название которых входит "статистическая физика" или "статистическая механика" именно определение температуры выглядит наиболее слабым (или в статфизической части вообще отсутствует!). На мой взгляд, не стоит из откровенной слабости (определение через производную) пытаться делать икону.

Во избежание придирок. Я, конечно, не замахиваюсь на второе начало $\delta Q = T \delta S$, эта связка, естественно, имеет огромное значение. Но в термодинамике через эту связь определяется не температура, а энтропия.

Напомню, наконец, что ТС задавал вопросы, касающиеся не строгих определений, а именно физического смысла понятия температуры.

[Munin]

zask в сообщении #613246 писал(а):

Как бы ни фыркала некоторая часть физиков, однако, в сложных случаях, когда не до псевдострогости, например, при определении отрицательной температуры, практически всегда апеллируют не к определению температуры через производную энергии по энтропии (оно и понятно -слишком сложно и ненаглядно!), а именно к определению через заселенности.

В каком блестящем противоречии это заявление находится с более ранними

zask в сообщении #612095 писал(а):

Не надо путать технику и идеи.

zask в сообщении #612095 писал(а):

Нужны не расчеты, а концепты (точнее, сильное смещение акцентов)!

комментировать не буду.

zask в сообщении #613246 писал(а):

Даже ярый противник последнего Munin

LOL

Объявлять меня противником того, чем я всегда пользуюсь - это, видимо, самый блестящий провал "телепата", который я встречал.

zask в сообщении #613246 писал(а):

Практически всегда в ходе обсуждения тех или иных вопросов, связанных с температурой, физики опираются не на какую-то производную энергии по энтропии, а на разброс энергий - на ширину статистического распределения.

Практически всегда физики это делают исключительно после того, как установят факт равновесности распределения. С произвольным распределением никто не шутит. А для равновесных распределений, которых по пальцам пересчитать, разницы никакой нет.

zask в сообщении #613246 писал(а):

Вообще, в книгах, в название которых входит "статистическая физика" или "статистическая механика" именно определение температуры выглядит наиболее слабым (или в статфизической части вообще отсутствует!).

О, у нас тут, видимо, затесался будущий нобелевский лауреат, единственный, кто знает "сильное определение"...

zask в сообщении #613246 писал(а):

Но в термодинамике через эту связь определяется не температура, а энтропия.

А в статфизике наоборот. И что из этого?

zask в сообщении #613246 писал(а):

Напомню, наконец, что ТС задавал вопросы, касающиеся не строгих определений, а именно физического смысла понятия температуры.

И его познакомили с физическим смыслом понятия абсолютного нуля в классическом и квантовом случае, и заодно с выкрутасами типа отрицательной температуры, и всё без вас.

[zask]

Как обычно у Munin: неплохой фонтан с перепутанными концептами передергиванием фактов.

[Munin]

Передёргивание - это враньё. Демонстрируйте.

[Xey]

druggist в сообщении #613012 писал(а):

Коэффициент теплопроводности идеального газа пропорционален произведению концентрации молекул на длину свободного пробега молекулы , которая в свою очередь обратно пропорциональна произведению концентрации на сечение столкновений. При достижении размеров камеры длина свободного пробега не меняется и теплопроводность падает с понижением давления(и концентрации)

Из этого пояснения непонятна нелинейность зависимости теплопроводности от давления
Вот график термопарного измерителя давления.
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... ZjhjYWRlMg
Слева и справа линия стремится к вертикали (т.е. теплопроводность не зависит от давления).
"теплопроводность падает с понижением давления" начиная с некоторого давления, потом она падает до нуля и далее не меняется.

[Dolopihtis]

zask в сообщении #613246 писал(а):

В защиту моего тезиса

zask в сообщении #612095 писал(а):

К температуре лучше относиться, как к параметру экспоненциального распределения системы по энергии...

При таком подходе Вы не сможете определить температуру для т.н. микроканонического ансамбля. Определение череэ энтропию подходит во всех случаях.

[zask]

Dolopihtis в сообщении #614327 писал(а):

При таком подходе Вы не сможете определить температуру для т.н. микроканонического ансамбля. Определение череэ энтропию подходит во всех случаях.

Ну, насколько я понимаю, Ландау с Лифшицем и не рискуют вводить температуру в МКА. Если Вы посмотрите 5-й том, то температура там вводится только для подсистем (там где уже есть распределение!), в главе Термодинамические величины. См. также вывод распределения КА из МКА путем разбиения МКА на систему и среду.

[Dolopihtis]

zask в сообщении #614342 писал(а):

Ну, насколько я понимаю, Ландау с Лифшицем и не рискуют вводить температуру в МКА.

А по моему ,именно это они и делают, т.е. определяют температуру для системы с заданной и определённой энергией. Другое дело, что для обоснования этого определения им требуется рассуждение с двумя подсистемами в тепловом контакте, которое конечно не является абсолютно строгим.

[zask]

Как только возникли две подсистемы - возникло распределение и его ширина.

[ProFan]

Профессор Снэйп в сообщении #611715 писал(а):

Как правильно мыслить вещество, температура которого равна абсолютному нулю?

Да никак. Не бывает абсолютного нуля.

[Munin]

(Оффтоп)

zask в сообщении #614342 писал(а):

Ну, насколько я понимаю, Ландау с Лифшицем и не рискуют вводить температуру в МКА.

Ландау - не единственный свет в окошке физики. По термодинамике/статфизике он даже не главный эксперт.