2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 16:24 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Sergey K в сообщении #611767 писал(а):
не возможно отобрать у атома ВСЮ его энергию, абсолютный ноль не достижим в принципе. Хотя бы потому, что энергия покоя - и гарантируемые ею нулевые колебания останутся,

Невозможно отобрать всю не поэтому, а потому, что всей энергии не существует в принципе. Энергия определена лишь с точностью до аддитивной постоянной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 16:29 
Заблокирован


07/02/11

867
Александрович в сообщении #611770 писал(а):
У жидкого гелия сверхтекучесть была.

Да. Я устала и описалась. Простите.
Но как с объяснением сверхтекучести гелия (которую впервые объяснил Ландау, не так ли?) и сверхпроводимости других веществ? Известно, что сверхпроводимость некоторых сплавов существует при температурах, выше абсолютного нуля на десятки градусов. Почему носители тока не встречают сопротивления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #611715 писал(а):
Как правильно мыслить вещество, температура которого равна абсолютному нулю? Считать, что просто нет теплового движения атомов? Или дополнительно ещё должно быть так, что электроны перестали "вращаться" вокруг ядер, "замёрзли" и "упали"?

К какому минимальному объёму вещества применимо понятие температуры? Можно ли, например, говорить о температуре отдельной молекулы? Атома? Элементарной частицы?

Вообще, понятие температуры - понятие статистической физики, в которой требуется, чтобы некоторая система была в точно неизвестном состоянии. О состоянии известна только часть информации. Например, для некоторого объёма идеального газа (множество $N$ точечных частиц, случайно сталкивающихся и движущихся между столкновениями по прямым) не известно ни координат, ни скоростей конкретных частиц, а известна только их суммарная энергия (и положение и движение общего центра масс, который обычно не рассматривается). Такая часть информации называется макросостоянием, а полное описание системы - микросостоянием. Энтропия $S$ есть отношение количества информации, заданной указанием микросостояния, к количеству информации, заданной указанием макросостояния. Если у нас система дискретная - то нужно взять количество микросостояний в одном макросостоянии, и от него логарифм. Если у нас система непрерывная - то нужно взять фазовый объём макросостояния, и поделить на фазовый объём микросостояния, и взять логарифм.

Дальше, температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии
$\dfrac{1}{T}=\dfrac{\partial S}{\partial E},$
что просто соответствует определению, что две системы, находящиеся в тепловом равновесии (то есть в максимуме вероятности их общего состояния), имеют равные температуры. Энтропия от энергии обычно возрастающая функция, с убывающей производной. Вот и получается, что температура от энергии возрастающая функция. Для идеального газа - линейная, с привычным законом $E=N(\tfrac{i}{2}kT),$ хотя кроме идеального газа, можно рассмотреть кучу других систем, и получить другие законы.

Получается, стремя температуру к нулю, мы стремим энергию к минимуму. И дальше всё зависит от рассматриваемой системы, чему именно в ней соответствует состояние с минимальной энергией - так его и надо мыслить. Например, в идеальном газе все частицы имеют нулевую скорость. В квантовой системе, например, в твёрдом теле, исчезают все возбуждения, и наступает минимальное квантовое состояние, со всеми размытостями положений частиц, которые ему положены, но без малейших процессов и изменений.

Между прочим, бывает и отрицательная температура, если речь идёт о какой-то подсистеме, которую можно инверсно заселить настолько, что энтропия с ростом энергии начнёт снижаться. Но получается, что шкала температур "склеивается" не через нуль, а через бесконечность: с ростом энергии температура сначала положительная и растёт до бесконечности, а потом отрицательная и растёт от минус бесконечности.

-- 28.08.2012 18:13:06 --

Sergey K в сообщении #611767 писал(а):
не возможно отобрать у атома ВСЮ его энергию, абсолютный ноль не достижим в принципе. Хотя бы потому, что нулевые колебания останутся, что с атомом не делай.

Это тоже неверно. Нулевые колебания атома не дают его ненулевой температуры. Щас подробней расскажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:14 
Заблокирован


28/08/12

9
спам удален, пользователь забанен //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


02/07/12

135
Температура - это движение. Движение относительно. Что такое абсолютный нуль в СТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:23 
Заблокирован


28/08/12

9
спам удален, пользователь забанен //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:43 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Munin в сообщении #611799 писал(а):
температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии

Спасибо за разъяснение, но пока ничего не понял :x Буду думать.

А у информации, получается, тоже есть температура?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Теперь, что касается отдельной молекулы, атома, элементарной частицы. С точки зрения квантовой физики, это всё системы, которые находятся в дискретном спектре состояний. Мы отвлекаемся от движения частицы как целого - его можно убрать выбором системы отсчёта, так что рассматриваем её в собственной системе отсчёта. Тогда оказывается, что и молекула, и атом, и элементарная частица - это просто лесенка энергетических уровней. Элементарная частица - тоже! Для квантового формализма оказываются одинаковыми математические описания двух ситуаций:
- система с разными внутренними состояниями может находиться на разных энергетических уровнях, и переходит с одного уровня на другой с получением или отдачей энергии;
- несколько частиц разных сортов имеют разную массу (и энергию покоя), и могут превращаться одна в другую, при этом испуская или поглощая ещё что-то, что даёт необходимое получение или отдачу энергии.
Из-за этого, в физике элементарных частиц множество сортов частиц называется спектром, говорят о спектре масс (аналогично спектру энергий), и "частицами" часто называются целые объединения сортов частиц. Например, "нуклон" $N$ - это общее название для протона $p$ и нейтрона $n,$ и может рассматриваться как одна частица, находящаяся в двух "внутренних" состояниях: основном $p$ и немного возбуждённом $n.$ Когда такая частица находится внутри атомного ядра, из-за этих внешних условий иногда её "энергетические уровни" сдвигаются и меняются местами, так что основное состояние становится $n,$ и именно в таком состоянии она и живёт, а в $p$ превращается, только если её возбудить. Но рассказать я хотел не об этом, просто было нужно небольшое отступление про элементарные частицы.

Квантовую систему можно рассматривать как имеющую точно заданное состояние. Например, атом в основном состоянии, или в первом возбуждённом. В таком случае, о её температуре говорить нельзя.

Но бывает ситуация, когда состояние квантовой системы не задано точно. Это бывает, когда система находится в тепловом контакте со средой. zask уже упоминал это, но он говорил только об ансамбле частиц. На самом деле, можно рассматривать и одну частицу. Например, атом, находящийся в тепловом контакте с внешним тепловым электромагнитным излучением, имеющим спектр Планка. Такой атом часть времени будет проводить в основном состоянии, но иногда будет поглощать фотон, достаточный, чтобы перейти в возбуждённое состояние. А потом его излучать. В результате, у него по всему набору состояний будет некоторая функция вероятностей, которую можно рассматривать как статистическое описание, и (поскольку оно соответствует тепловому равновесию), вычислить его температуру. Для атома, находящегося в тепловом равновесии с тепловым излучением, это будет температура, равная температуре этого излучения.

Отсюда видно, что атом, находящийся в наинизшем, основном квантовом состоянии, можно считать системой, находящейся при абсолютном нуле!

Для квантовой системы, состоящей из "частей", подсистем, такое распределение вероятностей состояний приводит к распределению вероятностей состояний подсистем, как выше при определении температуры через энтропию. Так что, температура молекулы оказывается связана с движением отдельных атомов и электронов в ней. Ещё сильнее это относится к системам типа твёрдого тела, внутри которых устанавливается равновесное распределение энергии для подсистем типа "отдельный атом", "электрон" и т. п. Снижая их температуру до абсолютного нуля, мы добиваемся основного квантового состояния, мы добиваемся такого согласованного квантового состояния подсистем, что общая энергия оказывается минимальной. Поэтому при приближении к абсолютному нулю "(сильнее) проявляются квантовые свойства". С другой стороны, многие системы оказываются такими, что и при обычных температурах их внутреннее состояние сильно согласовано, так что с этой точки зрения и в обычной жизни они чувствуют себя как почти при абсолютном нуле. Это электроны в металле при комнатной температуре, это белые карлики при температурах сотни тысяч градусов (!), это нейтронные звёзды при температурах сотни миллионов градусов (!) - они при такой температуре обладают сверхтекучестью и сверхпроводимостью.

-- 28.08.2012 18:59:05 --

Профессор Снэйп в сообщении #611823 писал(а):
А у информации, получается, тоже есть температура?

У информации есть энтропия, но нет энергии :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 18:24 


12/11/11
2353

(Оффтоп)

Munin
Как всегда, о том, что все понимают. Для меня: частица стабильная, не возбуждённая - для неё температура 0 ? А как быть с временем жизни частиц и последующим разрушением. Или есть частицы вечные. Правда сейчас подумал, наверное вечные фотоны, для которых на скорости света времени нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 18:31 
Заблокирован


07/02/11

867
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.
Можно поисать в ГУГЛЕ: энтропия определение
Или: энтропия определение Коганов Левич
А.В.Коганов и А.П.Левич работают в МГУ.

-- Вт авг 28, 2012 17:04:50 --

Munin в сообщении #611799 писал(а):
Дальше, температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии

Я учила, что энтропия так не вводится. Ее абсолютная величина не определяется, для процессов - только изменение энтропии в конце и начале процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ivanhabalin в сообщении #611846 писал(а):
Для меня: частица стабильная, не возбуждённая - для неё температура 0 ?

Слово "частица" подразумевает и электрон, и пылинку в воздухе. Вас понять невозможно. Перепишите всё ваше сообщение понятными словами. И в будущем поступайте так же, ещё до отправки сообщения.

-- 28.08.2012 20:13:15 --

(Оффтоп)

spaits у меня в игноре, поэтому его невежественные вмешательства в физические обсуждения я комментировать не буду. Прошу, кто может, жалуйтесь на них модераторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:35 
Аватара пользователя


27/02/12
3715
Munin в сообщении #611867 писал(а):
spaits у меня в игноре, поэтому его

Её. Но хрен редьки не слаще.
spaits в сообщении #611850 писал(а):
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.

Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич"
, попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/.
А очарование заключается в том, что пройдя чуть глубже, натыкаешься
на такое, например:
http://www.chronos.msu.ru/cabinets/predvidenie/factologiya.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:38 
Заблокирован


07/02/11

867
Munin в сообщении #611867 писал(а):
Оффтоп)
spaits у меня в игноре, поэтому его невежественные вмешательства в физические обсуждения я комментировать не буду. Прошу, кто может, жалуйтесь на них модераторам.

Я Вас и не просила отвечать.
А что "в игноре", это значит, до Вас дошло, что Вы когда-то своей грубостью оскорбили заключенных женщин, строивших Волго-Дон, Вы догадались, что надо игнор. Очень хорошо, спасибо.
Только нелогично, что Вы обзываетесь, если игнор. Вы многих называете невежественными, не одну меня.
Я спросила только про формулу. Ответит кто-нибудь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

miflin в сообщении #611883 писал(а):
Её. Но хрен редьки не слаще.

Без разницы. Я не обязан запоминать грамматический род агрессивных невежд, троллей и спамеров. Они приходят и уходят, как [censored] на реке.


miflin в сообщении #611883 писал(а):
Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич", попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/

Бросьте бяку! Лженаучный сайтик. Знаю его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:55 
Заблокирован


07/02/11

867
miflin в сообщении #611883 писал(а):
Munin в сообщении #611867 писал(а):
spaits у меня в игноре, поэтому его

Её. Но хрен редьки не слаще.
spaits в сообщении #611850 писал(а):
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.

Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич"
, попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/.
А очарование заключается в том, что пройдя чуть глубже, натыкаешься
на такое, например:
http://www.chronos.msu.ru/cabinets/predvidenie/factologiya.html

Это действительно не наука.
Очевидно, они стерли статью про энтропию (раз не открывается) и сменили тематику. Я в предвидения не верю, поэтому не могла предугадать, что хлопчики такие разносторонние... Вот и Munin тоже, ученый, а по совместительству всех ругает. А зачем?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group