Насчёт пусей

[Nemiroff]

juna в сообщении #610054 писал(а):

Как ваш ребенок узнает, что это такое, хорошо это или плохо, сколько их, чем отличаются, какие идеалы преследуют? Вы расскажите? Улица? Предвзятое окружение?

А вы как узнавали? Я вот не знаю, как я узнавал, но точно не школа "прививала" знания. Скорее всего, как и многие другие поверхностные знания: приходят сами из всех источников (тех, что вы назвали и прочих), откладываются в мозгу и как-то обрабатываются.

[epros]

juna в сообщении #610054 писал(а):

Религия сопровождала человечество на протяжении многих веков. И сейчас она остается определенной сферой человеческой жизни. Как ваш ребенок узнает, что это такое, хорошо это или плохо, сколько их, чем отличаются, какие идеалы преследую? Вы расскажите? Улица? Предвзятое окружение? Вопрос примерно такого же плана - зачем изучать историю философии в техническом, физ-мат университете, да еще сдавать по кандидатский экзамен в аспирантуре.

Вот видите - у Вас наготове куча аргументов в защиту того, что Ваша точка зрения более правильна. И у пусей, если их спросить, очевидно будет куча аргументов в защиту того, что они и не думали кого-то реально оскорбить.

А я просто знаю, что история религии, которую пытаются протащить в школу, это заведомо тенденциозный предмет. Да, детей нужно учить тому, что такое хорошо или плохо, но я предпочитаю делать это САМ, в соответствии со своими понятиями, а не передоверять это людям, которые с моей точки зрения как раз в этом вопросе занимают заведомо неправильную позицию.

[Александрович]

А почему в приговоре не прозвучала протокольная фраза, что все эти преступные деяния совершены были в грубой и цинично-извращённой форме? Тогда девочек лет на 7 можно было упечь. А так, ну только разве извиниться перед ними за незаконное содержание в тюрьме и отпустить на свободу. Встречный их иск за нанесённый моральный ущерб удовлетворить. Возбудить уголовные дела по факту незаконного содержания их под стражей. А иначе как? Иначе только смириться с тем, что коррупция в этот момент времени в нашей стране непобедима.

[nnosipov]

juna в сообщении #610054 писал(а):

Религия сопровождала человечество на протяжении многих веков. И сейчас она остается определенной сферой человеческой жизни. Как ваш ребенок узнает, что это такое, хорошо это или плохо, сколько их, чем отличаются, какие идеалы преследуют? Вы расскажите? Улица? Предвзятое окружение? Вопрос примерно такого же плана - зачем изучать историю философии в техническом, физ-мат университете, да еще сдавать кандидатский экзамен в аспирантуре.

Подрастёт, сам определится. Дети --- это дети, а студенты и аспиранты уже взрослые люди. Я бы не хотел, чтобы моему сыну пудрили мозги хрен знает кто. Уж лучше я сам.

[juna]

KVV писал(а):

Родители расскажут. А в чем проблема? Еще и ролики с ютуба можно дать посмотреть. Этот, например. : )

Если все ваши знания ограничиваются "ютюбом", мне жалко вашего ребенка (один Невзоров с "ютюба" чего стоит).

epros писал(а):

А я просто знаю, что история религии, которую пытаются протащить в школу, это заведомо тенденциозный предмет.

Вот видите, у вас есть просто знания, мне не доступные.

[KVV]

juna в сообщении #610061 писал(а):

Если все ваши знания ограничиваются "ютюбом", мне жалко вашего ребенка (один Невзоров с "ютюба" чего стоит).

Жалко... Православная жалость, как я заметил, довольно специфическая сущность.

[nnosipov]

juna в сообщении #610061 писал(а):

мне жалко вашего ребенка

А вот здесь Вы уже становитесь назойливым.

[epros]

nnosipov в сообщении #610060 писал(а):

Я бы не хотел, чтобы моему сыну пудрили мозги хрен знает кто. Уж лучше я сам.

Воистину, лучше не скажешь.

juna в сообщении #610061 писал(а):

Вот видите, у вас есть просто знания, мне не доступные.

Угу. Именно в различиях "недоступных" знаний и заключена возможность ненароком оскорбить друг друга. Вот мне, например, недоступно знание о том, какие чувства можно ранить посредством плясок и размахиваний руками в алтаре. Поэтому я стараюсь в храмы без надобности не заходить - вдруг ненароком оскорбишь кого-нибудь.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

juna в сообщении #610061 писал(а):

один Невзоров с "ютюба" чего стоит

Нет на вас Джорджа Карлина

Цитата:

Поэтому я стараюсь в храмы без надобности не заходить - вдруг ненароком оскорбишь кого-нибудь.

Да всего-то два года в колонии общего режима. Как армия. Не бойтесь.

[juna]

nnosipov писал(а):

А вот здесь Вы уже становитесь назойливым.

Только не обижайтесь

epros писал(а):

Вот мне, например, недоступно знание о том, какие чувства можно ранить посредством плясок и размахиваний руками в алтаре.

epros писал(а):

Поэтому я стараюсь в храмы без надобности не заходить - вдруг ненароком оскорбишь кого-нибудь.

Вот Вы и продемонстрировали логику, которой придерживался судья. Налицо уважительное отношение к группе верующих.

[epros]

juna в сообщении #610081 писал(а):

Вот Вы и продемонстрировали логику, которой придерживался судья. Налицо уважительное отношение к группе верующих.

Ну, дык, я ж не панк. У панков может быть другая логика и другое понимание того, что такое "уважительное отношение к чувствам" кого бы то ни было. Но это не значит, что у них есть "мотив ненависти".

[juna]

epros писал(а):

Ну, дык, я ж не панк. У панков может быть другая логика и другое понимание того, что такое "уважительное отношение к чувствам" кого бы то ни было. Но это не значит, что у них есть "мотив ненависти".

Ну наверное Вы и сами смогли бы осознать всю бредовость такой логики. Я могу приклеить себе любой ярлык своеобразной логики: "Панк", "Хиппи", "Гот", "Феминист", "Нацист" и под этим прикрытием совершать непотребные действия (например, прилюдные совокупления в музее) или выражать уважительное, буквально спасительное отношение к верующим.
Чем должен руководствоваться при этом судья - взглядами этих групп или общепризнанными нормами поведения?

[Александрович]

juna в сообщении #610098 писал(а):

Чем должен руководствоваться при этом судья - взглядами этих групп или общепризнанными нормами поведения?

В соответствии с ч. 1 ст. 17 УПК РФ «судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью».

[EtCetera]

Профессор Снэйп

Профессор Снэйп в сообщении #608945 писал(а):

Прочитал. Познавательно. Со всем согласен, всё правильно.

Профессор Снэйп в сообщении #609958 писал(а):

Но если серьёзно, текст приговора опубликован и в этой теме даже ссылка была. В приговоре чётко обосновывается, почему им приписали эту ненависть. Если хотите спорить, дёргайте цитаты оттуда.

Прячу длинные цитаты в тег "оффтопик" с горечью, поскольку убежден, что еще парочка подобных приговоров $\text{---}$ и судья Сырова станет известным писателем, признанным мастером юмористической прозы абсурдистско-эксцентрического толка. (Курсивом выделены наиболее интересные места.)

(Избранные места из приговора пусям, стр. 31)

Судья Сырова М.Л. в приговоре пусям на стр. 31 писал(а):

Доводы стороны защиты о том, что действия подсудимых не могут рассматриваться как произошедшие в Храме, поскольку Храм Христа Спасителя храмом не является и он никогда не передавался РПЦ и только находится в пользовании фонда Храма Христа Спасителя, а проведение церковных обрядов не является уставной деятельностью фонда Храма Христа Спасителя, Храм Христа Спасителя является имитацией культового сооружения, суд признает несостоятельными.
Здание Храма Христа Спасителя по своим внешним признакам полностью соответствует православным храмам, имеет купола, увенчанные крестами. Внутреннее убранство Храма Христа Спасителя также соответствует православным канонам. Имеются пределы (жаль, что интегралов нет $\text{---}$ прим. EtCetera ), алтарь, иконостас, солея, другие помещения. Стены Храма расписаны в соответствии с православными традициями. Православная церковь признает данное помещение храмом и проводит в нем в соответствии со своими уставными целями религиозные мероприятия (обряды).
Здание комплекса Храма Христа Спасителя принадлежит городу Москве. Оперативное управление комплексом осуществляет фонд Храма Христа Спасителя.
Храм Христа Спасителя передан в бессрочное безвозмездное пользование Русской Православной Церкви.
В церковно-административном отношении Храм имеет статус подворья Патриарха Московского и всея Руси. Орган Русской Православной Церкви $\text{---}$ Собор архиереев произвел религиозный обряд $\text{---}$ великое освящение, придавший Храму Христа Спасителя статус Храма согласно церковным канонам.

Наличие в здании по адресу: гор. Москва, ул. Волхонка, д. 15, наряду с помещениями, используемыми для совершения церковных обрядов, иных помещений, таких как зала заседаний Священного Синода, Трапезной и даже автостоянки, не умаляет в глазах верующих назначения данного сооружения как Храма.
Для оценки статуса рассматриваемого здания в связи с рассматриваемым уголовным делом существенным является также то, что подсудимые шли в него именно как в Храм, имея желание совершить в нем как в Кафедральном Соборе Русской Православной церкви, указанные выше действия, чего они и не скрывали.

(Избранные места из приговора пусям, стр. 32)

Судья Сырова М.Л. в приговоре пусям на стр. 32 писал(а):

Мотив религиозной ненависти в действиях подсудимых суд усматривает в следующем.
Подсудимые позиционируют себя сторонниками феминизма, то есть движения за равноправие женщин с мужчинами.
В Российской Федерации равенство свобод закреплено в ст. 19 Конституции РФ. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Мужчины и женщины имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
В настоящее время лица, причисляющие себя к феминистскому движению, борются за равенство полов в политических, семейных и сексуальных отношениях. Принадлежность к феминизму в РФ не является правонарушением или преступлением. Ряд религий, таких как православие, католичество, ислам имеют религиозно-догматическую основу, несовместимую с идеями феминизма. И хотя феминизм не является религиозным учением, его представители вторгаются в такие сферы общественных отношений, как мораль, нормы приличия, отношения в семье, сексуальные отношения, в том числе нетрадиционные, которые исторически строились на основе религиозного мировоззрения.
В современном мире отношения между нациями и народностями, между различными конфессиями должны строиться на началах взаимоуважения и равенства. Идея превосходства одной и соответственно неполноценности, неприемлемости другой идеологии, социальной группы, религии, дает почву для взаимной вражды и ненависти, межличностных конфликтных отношений.

Ненависть и религиозная вражда со стороны подсудимых проявились и в ходе судебного заседания, что было видно по реакции, эмоциям и репликам подсудимых в ходе допроса потерпевших и свидетелей.

(Избранные места из приговора пусям, стр. 33)

Судья Сырова М.Л. в приговоре пусям на стр. 33 писал(а):

Выступления группы "Пусси Райот" в соответствии с показаниями потерпевших, свидетелей, подсудимых, вещественными доказательствами, заключаются во внезапном появлении в яркой, разноцветной одежде, разноцветных масках, балаклавах, покрывающих лица. Участницы группы совершают резкие движения головой, руками и ногами, сопровождающиеся нецензурной бранью и другими словами оскорбительного характера. Такое поведение не соответствует канонам поведения Православной церкви вне зависимости от того, происходит оно в Храме или за его пределами. Подобные действие считают для себя неприемлемыми и представители других религий, лица, не причисляющие себя к верующим. "Выступления" группы "Пусси Райот" вне культовых сооружений, несмотря на наличие в них признаков явного неуважения к обществу по мотивам ненависти и вражды и по мотивам ненависти к какой-либо социальной группе, не ассоциируются с определенным объектом, а потому рассматриваются как нарушения моральных норм, либо как правонарушения. Перенос же данного действия в православный храм меняет объект преступления. В этом случае он представляет собой комплекс отношений между людьми, правил поведения, установленных нормативными актами, моралью, обычаями, традициями, обеспечивающими обстановку общественного спокойствия, защищенности людей в различных сферах жизнедеятельности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов. Нарушение внутреннего распорядка Храма Христа Спасителя явилось лишь одним из способов проявления неуважения к обществу по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы.

Суд приходит к убеждению, что действия Самуцевич, Толоконниковой, Алехиной и неустановленных лиц унижают и оскорбляют чувства значительной группы граждан, в данном случае по признаку отношения к религии, возбуждают у них ненависть и вражду, тем самым нарушают конституционные устои государства.

(Избранные места из приговора пусям, стр. 36)

Судья Сырова М.Л. в приговоре пусям на стр. 36 писал(а):

Направленность акции на грубое нарушение общественного порядка подтверждается также последующим распространением аудиозаписи акции среди неограниченного круга лиц в сети Интернет, что свидетельствует о привлечении внимания общественных масс к своим хулиганским действиям, доведению выраженного неуважения не только до служителей и посетителей Храма, но также до других граждан, не присутствовавших в Храме в момент его совершения, но разделяющих православные традиции и обычаи.
В целом в явной неуважительной и непочтительной форме, лишенной всяких основ нравственности и морали, Толоконникова Н.А., Алехина М.В., Самуцевич Е.С. и неустановленные лица противопоставили себя людям, исповедующим православные и христианские ценности, демонстративно и показательно проявили неуважение к веками оберегаемым и чтимым церковным традициям и догматам, выставили себя в свете, принижающем внутренние убеждения граждан, духовно связывающих себя с Богом, явным и недвусмысленным образом выразили свою религиозную ненависть и вражду к одной из существующих в настоящее время религий — христианству, посягнув на его равноправие, самобытность и высокую значимость для большого количества наций и народностей.
Подтверждением совершения действий по мотивам религиозной ненависти и вражды и мотивам ненависти в отношении социальной группы, являются подчеркнуто вульгарные, нарочито провокационные действия подсудимых (телодвижения, пляски, выкрики), заведомо нарушающие правила и нормы поведения в Храме как в общественном месте и бросающие явный вызов православным верующим и христианству, намеренное проведение акции в культовом здании, в той части Храма, где это должно было наиболее сильно оказать и оказало негативное психо-эмоциональное воздействие на социальную группу православных верующих, намеренно искаженное пародирование православных обрядов, неоднократное выкрикивание бранных слов с именем Богородицы и Господа, выражающих наивысшие ценности христианства.

(Избранные места из приговора пусям, стр. 38)

Судья Сырова М.Л. в приговоре пусям на стр. 38 писал(а):

Несмотря на то что участницы группы "Пусси Райот" называют мотивы своих действий политическими, утверждая, что положительно относятся к православной религии, а их акция направлена против сращивания церкви и власти, их слова опровергаются их действиями и обнаруженными у них текстами песен, статьями.

Позиция подсудимых о том, что все действия в храме ими совершены не по мотивам ненависти и вражды по отношению к православным верующим и христианству, а по политическим мотивам, является несостоятельной, также и потому, что как следует из показаний потерпевших, в Храме во время совершения хулиганских действий подсудимыми не было сделано никаких политических заявлений, не была упомянута фамилия ни одного из политиков.

[epros]

juna в сообщении #610098 писал(а):

Ну наверное Вы и сами смогли бы осознать всю бредовость такой логики.

Я панковскую логику и не оправдываю. Безобразия заслуживают наказания. Например, 15 суток за "мелкое хулиганство" я бы понял. Но какой-то "мотив ненависти", да ещё и оцениваемый сроком в несколько лет? ...

juna в сообщении #610098 писал(а):

например, прилюдные совокупления в музее

А хороший пример: как раз на те же 15 суток, имхо, и тянет.

И, кстати, относительно логики, которую я продемонстрировал: Я, конечно, стараюсь не заходить на территорию храма, но храм, увы, не всегда соблюдает неприкосновенность моей территории. По крайней мере, оные в последнее время всё больше занимают ту территорию, на которую я раньше мог позволить себе заходить. Нет, я понимаю потребности верующих и стараюсь относиться к этому процессу терпимо. Но когда всё постепенно движется к тому, что в конечном итоге "моей территории" не останется вовсе... Тут самое время начинать обижаться. Думаю, что любой гражданин, желающий жить на территории светского государства, меня поймёт.

-- Пт авг 24, 2012 17:09:51 --

EtCetera в сообщении #610102 писал(а):

судья Сырова станет

А, кстати, она верующая?