Насчёт пусей

[juna]

KVV писал(а):

Поймите, тут дело в другом, процесс над девушками - всего лишь лакмусовая бумажка. РПЦ в этом вопросе окончательно развеяла иллюзии насчет возможного диалога между церковью и светским обществом.

Нет, не понимаю. Светский суд вынес приговор, светский мир нашел крайнего.
Еще раз. Исходя из приведенной здесь ксерокопии приговора, мотивов в их поступке было несколько:
1. Политический мотив вражды — они против президентства Путина и против сближения церкви с государственной машиной для выполнения политической воли последней (этот мотив озвучили сами подсудимые);
2. Религиозный мотив вражды — они против ряда высокопоставленных религиозных деятелей и их покровительства и ангажированности в отношении нынешних политических сил (этот мотив озвучили сами подсудимые).

И тот и другой мотив направлен не против какой-либо социальной группы, поэтому не соответствует статье 213 УК РФ. Данные, возможно главные мотивы, спровоцировали выбор места действия и формы проведения этого действия — Храм Христа Спасителя — сооружения для совершения религиозных ритуалов. Теперь предположим, что девицы эти или верующие (как утверждает Невзоров, кстати, он не уточнил в кого, что), или уважающие социальную группу верующих, находящиеся в здравом уме и рассудке.

Находясь в здравом уме и рассудке, не осознавать, что форма и место действия оскорбительны для социальной группы верующих, невозможно. (кстати, этот факт подсудимые отрицают).

И это главное звено логики судьи. Если кто-то докажет обратное, приговор не будет иметь силы. Возникает вопрос — чем может быть продиктовано стремление к заведомо оскорбительному действию.

Ответ следует с логической необходимостью — неуважительное и пренебрежительное отношение к этой самой социальной группе верующих (это следующее важное звено логики судьи, подкрепленное показаниями свидетелей).

И этот мотив не следует списывать со счетов. Те, кто поддерживает Pussy Riot, именно на этот мотив не обращают никакого внимания, чаще всего по той же самой причине неуважительного и пренебрежительного отношения к социальной группе верующих.

Таким образом, мы имеем демонстрацию мотива неуважительного и пренебрежительного отношения к социальной группе верующих в форме грубого нарушения общественного порядка, осуществленную по предварительному сговору.

Можно ли мотив неуважительного и пренебрежительного отношения к социальной группе верующих трактовать как мотивы разжигания вражды или ненависти к ним? (Это вопрос из разряда - "кто первый - курица или яйца")
Имеющийся общественный резонанс (а для участников форума и открывающиеся в этой теме обстоятельства) свидетельствует о допустимости такой трактовки.

Поэтому, если говорить про лакмусовую бумажку, она была опущена не в тот реактив, к которому имела назначение.

[Nemiroff]

juna в сообщении #610015 писал(а):

Религиозный мотив вражды — они против ряда высокопоставленных религиозных деятелей и их покровительства и ангажированности в отношении нынешних политических сил

Это не религиозный мотив. Религиозный мотив - это ненависть к православным. Или мусульманам.
К тому же приговор не учитывает ни высокопоставленных религиозных деятелей, ни Путина.

juna в сообщении #610015 писал(а):

Ответ следует с логической необходимостью — неуважительное и пренебрежительное отношение к этой самой социальной группе верующих (это следующее важное звено логики судьи, подкрепленное показаниями свидетелей).

Почему к этой группе? Возможно, вообще неуважительное отношение к людям. Тем не менее, это не религиозная вражда или нетерпимость.

juna в сообщении #610015 писал(а):

Имеющийся общественный резонанс (а для участников форума и открывающиеся в этой теме обстоятельства) свидетельствует о допустимости такой трактовки.

Это не причина трактовать именно так. Имеющийся резонанс также может свидетельствовать и об обратном.

[Neloth]

juna в сообщении #610015 писал(а):

И этот мотив не следует списывать со счетов.

Это не мотив.

juna в сообщении #610015 писал(а):

Нет, не понимаю. Светский суд вынес приговор, светский мир нашел крайнего.

Все-таки светский суд что-то мотивировало искать крайнего, хотя здесь гораздо проще было крайнего не искать.

[juna]

Nemiroff писал(а):

К тому же приговор не учитывает ни высокопоставленных религиозных деятелей, ни Путина.

Я разве утверждал обратное.

Nemiroff писал(а):

Почему к этой группе? Возможно, вообще неуважительное отношение к людям. Тем не менее, это не религиозная вражда или нетерпимость.

Потому что, это было продемонстрировано и соответственно доказано на примере этой группы людей. Предлагаете назвать это религиозной дружбой и терпимостью?

Nemiroff писал(а):

Это не причина трактовать именно так.

Согласен.

Nemiroff писал(а):

Имеющийся резонанс также может свидетельствовать и об обратном.

Да не об обратном, а о тех двух мотивах, которые не попали (и не могли попасть) в судебное решение.

Neloth писал(а):

Это не мотив.

Это мотив.

[Nemiroff]

juna в сообщении #610026 писал(а):

Потому что, это было продемонстрировано и соответственно доказано на примере этой группы людей. Предлагаете назвать это религиозной дружбой и терпимостью?

Предлагаю назвать это нарушением общественного порядка, без всяких приклеенных на сопли слов типа "политика", "религия", "верующие" и прочее.

juna в сообщении #610026 писал(а):

Это мотив.

Заведомо оскорбительные действия могут быть продиктованы плохим воспитанием и еще тысячей причин. Если я пишу на двери подъезда х**, а это читают бабушки, которые там сидят, то вы ни под каким предлогом ни прикрутите мне ненависть к социальной группе, называемой "пенсионеры". Если я нагажу в консерватории, то я не ненавижу любителей симфонических оркестров - я просто быдло. Так что это не мотив.
Весь суд - это не суд. Это убогий цирк.

Ну серьезно, вас не волнует, что религиозную вражду суд как-то приплел к феминизму? У меня подходящих цензурных слов нет в лексиконе для описания этого.

[Neloth]

juna в сообщении #610026 писал(а):

Это мотив.

Еще раз: мотив это то, что побуждает совершить какое-то деяние. Ненависть, например. То, что не останавливает от его совершения не является мотивом.
Неуважение само по себе, при отсутствии мотивов, никак не будет проявляться, мотив же, наоборот, может привести к деяниям, не демонстрирующим никакого неуважения.

[shauni]

(arqady)

Странно, кстати, ваши анархические взгляды сочетаются с драконовскими порядками, установленными вами в классе: не пить, не есть, не дышать, в туалет парами не выходить.

[epros]

ewert в сообщении #609995 писал(а):

Та, уголовная, статья посвящена вовсе не хулиганству вообще, а хулиганству с квалифицирующими признаками.

Надо сказать, я этой статьи вообще не понимаю. Чтобы попасть под такое "хулиганство", за которое дают до 7 лет (вместо максимум 15 суток - за "мелкое хулиганство"), оказывается нужно либо совершить:

а) "с применением оружия"
(Это что же, если некто ночью орал и будил соседей, то до 15 суток, а если при этом стрелял в воздух, то до 7 лет?)

либо
б) "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы"
(Это что ещё за "мотив ненависти"? Ну, допустим, ненавидит некто "таджиков, которые понаехали тут". И что? Если он будет орать об этом ночью и будить соседей, то это - уже до 7 лет? Но ведь к расправам же по этим самым мотивам, вроде, никто не призывал и организаций с целью таковых расправ никто не создавал - это была бы уже совсем другая статья).

Ну и, конечно, пуси под эту статью явно искусственно притянуты. Никаких там "мотивов религиозной ненависти" быть не может. Вот я смотрю на этот аргумент:

juna в сообщении #610015 писал(а):

Находясь в здравом уме и рассудке, не осознавать, что форма и место действия оскорбительны для социальной группы верующих, невозможно. (кстати, этот факт подсудимые отрицают).

И это главное звено логики судьи. Если кто-то докажет обратное, приговор не будет иметь силы.

и думаю: А что тут доказывать, если это - очевидно? Неверующему практически невозможно осознать, что эти действия как-то оскорбительны. Я например, "осознаю" это лишь постольку, поскольку меня сейчас многие верующие пытаются в этом убедить: У меня нет оснований считать, что они неискренни, хотя червячок сомнения-то всё равно где-то гложет.

Вот Вы же, например, не осознали по умолчанию насколько оскорбительно для меня звучит требование преподавать моим детям историю религии? Я понимаю: Вы моим детям зла не желали, поэтому я на Вас не обижаюсь... Но если будете настаивать, игнорируя мои чувства, то в конечном итоге мне придётся "обидеться". Очевидно, что пуси просто не приняли всерьёз заявления верующих о реальной оскорбительности их действий.

[juna]

Nemiroff писал(а):

Заведомо оскорбительные действия могут быть продиктованы плохим воспитанием и еще тысячей причин. Если я пишу на двери подъезда х**, а это читают бабушки, которые там сидят, то вы ни под каким предлогом ни прикрутите мне ненависть к социальной группе, называемой "пенсионеры". Так что это не мотив.

Причем здесь пенсионеры. Такими действиями Вы оскорбите жителей или посетителей такого подъезда. И причины и следствия перемешались в Вашей голове: Вы не уважаете жителей и посетителей того подъезда по причине плохого воспитания или у Вас прекрасное воспитание, но Вы не уважаете жителей и посетителей того подъезда. Мотивирующий факт лишь в том, что Вы их не уважаете.

epros писал(а):

Неверующему практически невозможно осознать, что эти действия как-то оскорбительны.

Ну ж зачем демагогия?

[KVV]

juna в сообщении #610015 писал(а):

Поэтому, если говорить про лакмусовую бумажку, она была опущена не в тот реактив, к которому имела назначение.

Не в тот? Ну что ж, я все-таки надеюсь, вы понимаете насколько после этого процесса изменилось отношение к РПЦ у большой части населения? Не только атеистов, а но и верующих, которые не приемлют клерикализм. И вы понимаете, что эти изменения теперь необратимы? Всё, финита ля комедия, за РПЦ окончательно закрепляется репутация реакционной мракобесной силы. Попы теперь и в глазах многих верующих становятся опасными шакалами, которых нужно загонять обратно в рамки идеологемы отдельной от государства церкви.

[Nemiroff]

juna в сообщении #610041 писал(а):

Мотивирующий факт лишь в том, что Вы их не уважаете.

Да наплевать - хулиганство по произвольным мотивам мне вы не приплетете. А пуськам как-то прикрутили - чудеса.

[ewert]

Nemiroff в сообщении #609998 писал(а):

Цитата:

Участницы группы совершают резкие движения головами, руками и ногами, сопровождающиеся нецензурной бранью и другими словами оскорбительного характера. Такое поведение не соответствует канонам православной церкви

Какой все-таки цирк.

Это выглядит анекдотично лишь по форме, по существу же вполне адекватно -- действия, произведённые в культовом сооружении и противоречащие соответствующим канонам, оскорбляют чувства верующих. Цирк начинается дальше -- когда из факта хулиганства ловким движением руки вдруг выуживается мотив ненависти.

[epros]

juna в сообщении #610041 писал(а):

epros писал(а):

Неверующему практически невозможно осознать, что эти действия как-то оскорбительны.

Ну ж зачем демагогия?

Это правда. Просто поверьте мне на слово. Как я Вам верю на слово, что для Вас это оскорбительно (хотя мне это даётся не без усилий).

[juna]

epros писал(а):

Вот Вы же, например, не осознали по умолчанию насколько оскорбительно для меня звучит требование преподавать моим детям историю религии? Я понимаю: Вы моим детям зла не желали, поэтому я на Вас не обижаюсь... Но если будете настаивать, игнорируя мои чувства, то в конечном итоге мне придётся "обидеться". Очевидно, что пуси просто не приняли всерьёз заявления верующих о реальной оскорбительности их действий.

Религия сопровождала человечество на протяжении многих веков. И сейчас она остается определенной сферой человеческой жизни. Как ваш ребенок узнает, что это такое, хорошо это или плохо, сколько их, чем отличаются, какие идеалы преследуют? Вы расскажите? Улица? Предвзятое окружение? Вопрос примерно такого же плана - зачем изучать историю философии в техническом, физ-мат университете, да еще сдавать кандидатский экзамен в аспирантуре.

Цитата:

Просто поверьте мне на слово. Как я Вам верю на слово, что для Вас это оскорбительно (хотя мне это даётся не без усилий).

Вот пригласите меня заняться с вашими детьми историей религии, а я приду, опорожнюсь в комнате и объявлю, что придерживаюсь принципа феминизма: "Что естественно, то не безобразно!"

[KVV]

juna в сообщении #610054 писал(а):

Вы расскажите?

Родители расскажут. А в чем проблема? Еще и ролики с ютуба можно дать посмотреть. Этот, например. : )