Магнитные линии

[Someone]

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Эти проблемы знают все физики, не только гениальные. Одна из них - принцип неопределенности Гейзенберга

А в чём проблема-то? Ну, природа так устроена, что некоторые величины нельзя измерить одновременно с неограниченной точностью. А некоторые другие можно. Это просто некоторый факт. А проблема-то в чём? В том, что кому-то это трудно понять? Это к физике отношения не имеет.

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Когда-то отлично вычисляли движение планет по геоцентрической модели, однако потом выяснилось что Земля не пуп вселенной.

Земля, конечно, не пуп Вселенной, но геоцентрическую модель никто не отменял. Более того, астрономы до сих пор ей пользуются. Не совсем в таком виде, как Птолемей, но пользуются. А переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической понимания не прибавляет, только упрощает уравнения движения; а для сравнения с наблюдениями всё равно надо пересчитывать в геоцентрическую систему.

[druggist]

Munin в сообщении #600143 писал(а):

То, что равномерный слой получается "разбит" на "периодические" "волокна", это пример самоорганизации при взаимодействии частиц между собой. Равномерное распределение менее энергетически выгодно

Справедливости ради надо отметить, что этот пример не имеет ничего общего с явлениями самоорганизации в современном понимании вопроса. Скорее, это пример "самостагнации". Базовая концепция самоорганизации это самоорганизованная критичность П. Бака

[vovannoviy]

Someone в сообщении #600313 писал(а):

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Эти проблемы знают все физики, не только гениальные. Одна из них - принцип неопределенности Гейзенберга

А в чём проблема-то? Ну, природа так устроена, что некоторые величины нельзя измерить одновременно с неограниченной точностью. А некоторые другие можно. Это просто некоторый факт. А проблема-то в чём? В том, что кому-то это трудно понять? Это к физике отношения не имеет.

Это не природа так устроена, а именно квантовая теория, придуманная людьми. Природа не ставит никаких ограничений для изучения себя, но таково свойство всех человеческих моделей, описывающих природу - они линейно описывают только некоторые ограниченные повторяющиеся характеристики отдельного процесса(хотя природа нелинейна в принципе). Однако эти модели работают. Тем не менее, некоторые модели ограничивают больше, чем другие. Классическая механика позволяет легко проверять свои следствия. Даже ОТО проверить было достаточно легко. А вот для проверки следствий квантовой механики требуются всё более громоздкие, дорогие и неудобные устройства типа БАКа, но ни одно устройство не сможет дать стопроцентного подтверждения этих следствий из-за проблемы влияния измерения на измеряемое. Однажды государство и налогоплательщики могут просто отказать в деньгах и всё, ничего больше о квантовом мире ученые не узнают.

Someone в сообщении #600313 писал(а):

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Когда-то отлично вычисляли движение планет по геоцентрической модели, однако потом выяснилось что Земля не пуп вселенной.

Земля, конечно, не пуп Вселенной, но геоцентрическую модель никто не отменял. Более того, астрономы до сих пор ей пользуются. Не совсем в таком виде, как Птолемей, но пользуются. А переход от геоцентрической системы к гелиоцентрической понимания не прибавляет, только упрощает уравнения движения; а для сравнения с наблюдениями всё равно надо пересчитывать в геоцентрическую систему.

В том-то и дело, моделей для расчета можно придумать множество, и все они будут работать прекрасно, однако это никак не поможет лучше понять физический процесс. Вы знаете, некоторые аборигены Австралии предсказывают погоду с точностью 90%, тогда как синоптики - с точностью 60%, вот и получается что эти аборигены понимают местный климат лучше без всяких расчетов)))))

[Someone]

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

Это не природа так устроена, а именно квантовая теория

Вы философ? Тогда Вам не сюда.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

ни одно устройство не сможет дать стопроцентного подтверждения этих следствий из-за проблемы влияния измерения на измеряемое

Дык, влияние измерения на измеряемый объект - это особенность именно квантовой теории, или свойство природы?
Вы в состоянии проделать измерение, вообще никак не влияя на измеряемый объект? Например, Вы хотите измерить размеры деревянного бруса. Даже если Вы его будете измерять дистанционно, только освещая, то уже будет влияние. А если будете прикладывать рулетку, то тем более будете его деформировать. Для строительства туалета на дачном участке это не существенно, а когда измерения касаются отдельных атомов и более мелких частиц, то влияние оказывается значительным.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

Классическая механика позволяет легко проверять свои следствия.

Да. Проверено, что в микромире классическая механика врёт. При больших скоростях - тоже.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

А вот для проверки следствий квантовой механики требуются всё более громоздкие, дорогие и неудобные устройства типа БАКа

БАК строился совсем для других целей, нежели проверка квантовой механики. И, как я понимаю, никто его специально для заявленной Вами цели не использует.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

В том-то и дело, моделей для расчета можно придумать множество, и все они будут работать прекрасно, однако это никак не поможет лучше понять физический процесс.

А что это значит - "понять физический процесс"? Представить его в виде механической модели с цепляющимися друг за друга шестерёнками? Говорят, Максвелл подобную модель придумал для своих уравнений. И что? Кому она нужна?

Вы так и не объяснили, в чём состоит проблема с принципом неопределённости. Может быть, если Вы её точно сформулируете, что-нибудь прояснится?

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

Однажды государство и налогоплательщики могут просто отказать в деньгах и всё, ничего больше о квантовом мире ученые не узнают.

Ну, если Вы готовы отказаться от современных технологий...

[Alexu007]

Почему бы этому красивому рисунку не быть результатом взаимодействия намагниченных опилок между собой? Они слипаются в линии, линии тоже начинают как-то взаимодействовать - получается сложная картина, что-то вроде нарисованных волн. Природа вообще очень любит волны (где их только нет), и не любит гладкие ровные поверхности.

Эти линии - свойство насыпанных на поверхность и намагниченных опилок, а не свойство магнита. Я пробовал аккуратно проводить иголочкой мимо магнита (и магнитами мимо друг друга) - никаких силовых линий там не ощущается, всё гладко.

[hvost_soroki]

vovannoviy в сообщении #600036 писал(а):

Также мне не понятно как происходит отталкивание и притяжение?

Мне так же непонятно как происходит притяжение и отталкивание.

Денис Уилкинсон,
в книге "Фундаментальная структура материи (ред.Дж.Х.Малви). (1984) Сборник",
иллюстрирует это на примере двух конькобежцев (зарядов) перекидывающихся шарами и бумерангами (фотонами). Если заряды одноимённые, то они перекидываются шарами и отталкиваются, т.к. испытывают отдачу. А если разноимённые, то перекидываются бумерангами в противоположную сторону, испытывая отдачу уже в направлении друг друга, т.е. сближаясь—притягиваясь. Фотоны при этом всё же летят в направлении зарядов.
Получается, что заряд "знает" (поглощая фотон) от какого знака заряда прилетел фотон. И (испуская фотон) заранее "знает" каков знак у взаимодействующего с ним заряда.
Получается, вроде бы, четыре типа фотонов. По два типа фотонов (шар—бумеранг) на каждый вид зарядов (плюс—минус). Как заряды с этим разбираются — ума не приложу, и Уилкинсон этого не объясняет.

Может быть господин Munin, общепризнанный знаток теоретической физики, "на пальцах" объяснит?

Собственно, вопрос, в конечном итоге — чем физически положительный заряд отличается от отрицательного?

[vovannoviy]

hvost_soroki,
спасибо за поддержку, мне тоже очень интересно услышать ответ.

[Alexu007]

А что, постоянный магнит (намагниченная железка) таки излучает фотоны? Непрерывно? Фотоны какой частоты?

[Munin]

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

С чего вы взяли? Эти проблемы знают все физики, не только гениальные.

То есть вы умнее вообще всех физиков? :-)

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Одна из них - принцип неопределенности Гейзенберга, не позволяющий одновременно точно знать координату и импульс частицы, что делает квантовый мир весьма трудным для непосредственного изучения.

Это не проблема, а факт реальности. С ним надо смириться. Точно так же, как с теми фактами, что Земля круглая, и крутится, и летит в космосе.

vovannoviy в сообщении #600303 писал(а):

Приведите хоть один пример когда вычисления приводят к четкому и правильному пониманию.

Это сложно, потому что обычно такие примеры валят толпой примерно на таком уровне, которого большинство дилетантов просто не достигает. Например, фононы как результат смены базиса - это ж надо вам квантовую механику и физику твёрдого тела объяснить, не говоря уже о линейной алгебре. Вам этот пример ничего не скажет.

А на вашем уровне чтобы было понятно... Ну, возьмём, например, движение под действием силы тяжести, свободное падение. До расчётов считалось, что брошенный камень движется по линии из трёх частей: наклонная прямая, дуга круга, и вертикальная прямая (эта задача, кстати, была важна для средневековой баллистики). А потом расчёты показали, что движение происходит по параболе. Более того, те же расчёты показали, что при большой начальной скорости возможно, что падающее тело вообще никогда не упадёт на поверхность - а будет летать по орбите. Расчёты показали, что возможно запустить искусственный спутник Земли, и что внутри этого спутника будет невесомость (об этом даже Жюль Верн не знал, потому что не делал расчётов, а вот проектировщики спутников знали).

druggist в сообщении #600325 писал(а):

Справедливости ради надо отметить, что этот пример не имеет ничего общего с явлениями самоорганизации в современном понимании вопроса. Скорее, это пример "самостагнации".

Справедливости ради надо отметить, что имеет, хотя и быстро (незаметно глазу) переходит в состояние стагнации. Нелепо ожидать, чтобы все процессы самоорганизации протекали неограниченно долго с неограниченно большой подпиткой энергии. Некоторые процессы самоорганизации таковы, но обобщать эту черту неправомерно, поскольку известно также полно процессов самоорганизации, не таких. Например, смешивание чернил с водой.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

Природа не ставит никаких ограничений для изучения себя

И соотношение неопределённостей - тоже не ставит ограничений для изучения. А то, что вы говорите - это всего лишь распространённое среди дилетантов непонимание, миф. К сожалению, таких мифов много, и дилетанты обычно уверены в том, что эти мифы - это на самом деле их "научные знания".

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

таково свойство всех человеческих моделей, описывающих природу - они линейно описывают только некоторые ограниченные повторяющиеся характеристики отдельного процесса(хотя природа нелинейна в принципе).

Это бред. Нелинейных моделей в науке полным-полно.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

Даже ОТО проверить было достаточно легко. А вот для проверки следствий квантовой механики требуются всё более громоздкие, дорогие и неудобные устройства типа БАКа

Ровно наоборот. ОТО проверить было сравнительно сложно. И для её проверки, кстати, тоже строят всё более громоздкие и дорогие устройства, например, LIGO, LISA и другие. Просто дело в том, что проверка никогда не заканчивается. До сих пор ставят эксперименты, чтобы проверить классическую механику, закон всемирного тяготения и закон Кулона! С большей точностью, или в новых условиях. При этом квантовую механику подтвердить было ещё легче, чем ОТО, поскольку к моменту своего образования она уже объяснила множество опытов, и проделала множество расчётов, которые иначе нельзя было проделать. Для ОТО в то же время речь шла о двух расчётах, и один из них должен был ждать три года до подтверждения.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

но ни одно устройство не сможет дать стопроцентного подтверждения этих следствий из-за проблемы влияния измерения на измеряемое.

Ни одно устройство не может дать ничего стопроцентного, но это с влиянием измерения на измеряемое не имеет ничего общего. Кроме того, это вообще не проблема.

vovannoviy в сообщении #600335 писал(а):

В том-то и дело, моделей для расчета можно придумать множество, и все они будут работать прекрасно

Это ещё один расхожий среди дилетантов миф. Нет, моделей можно придумать не множество. Модели получаются только тогда, когда учёные разгадывают загадку природы, понимают, как она устроена на самом деле. И поэтому каждая такая модель на вес золота. И поэтому учёные, и те, кто вообще в курсе, называют модели пониманием. А дилетанты просто не в курсе.

vovannoviy в сообщении #600374 писал(а):

hvost_soroki,
спасибо за поддержку, мне тоже очень интересно услышать ответ.

Вы зря его благодарите, hvost_soroki - просто пустая болтушка. Я даже не знаю, о чём речь, поскольку установил игнорирование, чтобы не видеть его слова.

[hhiggs]

Munin в сообщении #600296 писал(а):

hhiggs в сообщении #600289 писал(а):

Хочется короткий и простой ответ про - "квантовые эффекты начинают проявляться на макроскопическом уровне" - почему?.

Ну, к первоначальной формулировке это не имеет ни малейшего отношения. Почему? Потому что так устроена статистика Бозе-Эйнштейна. Бозоны любят тусоваться вместе в одном квантовом состоянии, например, на этом основан лазер. С атомами надо как-то избавиться от тепловых колебаний, которые "разгоняют" их по разным квантовым состояниям, но когда избавились - они тоже поступают так же. Это свойство не одного отдельного атома, а большого коллектива атомов.

А атомы в таком состоянии проявляют - Тунне́льный эффект на макроскопическом уровне? Туннели́рование — преодоление микрочастицей потенциального барьера в случае, когда её полная энергия (остающаяся при туннелировании неизменной) меньше высоты барьера. Туннельный эффект — явление исключительно квантовой природы, невозможное и даже полностью противоречащее классической механике. Аналогом туннельного эффекта в волновой оптике может служить проникновение световой волны внутрь отражающей среды (на расстояния порядка длины световой волны) в условиях, когда, с точки зрения геометрической оптики, происходит полное внутреннее отражение. Явление туннелирования лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т. д.

[Munin]

Кстати, посмотрел, что там эта болтушка hvost_soroki спросил... Ответ на это я уже давал, и в том числе hvost_soroki его читал, так что его нынешний вопрос - неблагодарное хамство. Вот старая тема: post526532.html#p526532

-- 28.07.2012 16:47:53 --

hhiggs в сообщении #600430 писал(а):

А атомы в таком состоянии проявляют - Тунне́льный эффект на макроскопическом уровне?

Нет, не проявляют.

hhiggs в сообщении #600430 писал(а):

Туннельный эффект — явление исключительно квантовой природы, невозможное и даже полностью противоречащее классической механике.

Неверно, не "полностью противоречащее". Просто классическая механика - это упрощение реальной квантовой механики, и не знает о таких явлениях.

[hhiggs]

Цитата:

hhiggs в сообщении #600430 писал(а):

А атомы в таком состоянии проявляют - Тунне́льный эффект на макроскопическом уровне?

Нет, не проявляют.

В природе бывает, что проявляются одни свойства, а другие полностью отсутствуют?

[triod]

hhiggs в сообщении #600457 писал(а):

Цитата:

В природе бывает, что проявляются одни свойства, а другие полностью отсутствуют?

Это бывает не в природе, а в экспериментах.

[Munin]

В природе бывает, что некоторые вещи не просто чёрные или белые, а выражаются числами. Когда число большое, его легко заметно, и можно говорить, что что-то есть. Когда число малое, бывает, что его ни черта не заметно, и говорят, что его нет.

[vovannoviy]

Munin в сообщении #600429 писал(а):

А на вашем уровне чтобы было понятно... Ну, возьмём, например, движение под действием силы тяжести, свободное падение. До расчётов считалось, что брошенный камень движется по линии из трёх частей: наклонная прямая, дуга круга, и вертикальная прямая (эта задача, кстати, была важна для средневековой баллистики). А потом расчёты показали, что движение происходит по параболе. Более того, те же расчёты показали, что при большой начальной скорости возможно, что падающее тело вообще никогда не упадёт на поверхность - а будет летать по орбите. Расчёты показали, что возможно запустить искусственный спутник Земли, и что внутри этого спутника будет невесомость (об этом даже Жюль Верн не знал, потому что не делал расчётов, а вот проектировщики спутников знали).

Во-первых, как именно были сделаны эти расчеты? Ведь прежде чем что-то считать, человек сначала должен понять что и как он собирается считать, он должен себе представлять процесс чтобы осмыслить формулировку для него и на основе формулировки составить формулу. Разве не так?
Во-вторых, разве сами расчеты привели к новому понимаю, а не их экспериментальная проверка? И разве расчеты установили причины параболической траектории? Или эти причины установили люди путем осмысления результатов наблюдений и многих экспериментов?