Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца

[tvman]

Munin в сообщении #598425 писал(а):

Достаточно для неинвариантности?

Да спасибо. Я протупил, не учел что после соударения система тел в рассматриваемой мною ИСО будет двигаться.
Вы правы догадываться мало нужно доказывать.
Единственная система в которой два тела остановятся после соударения - система центра масс. Хм.. выходит для двух тел есть абсолютная ИСО. И для классической механики и частного случая $m=m_1=m_2$ имеем:

$$T' = T_0 + mV^2 $$

где $T_0=mu^2=inv$ ; $u$ -скорость в системе центра масс ; $V$-скорость штрихованной ИСО относительно системы центра масс.

Munin, скажите честно вы нашли общую формулу ?

[Munin]

VPopov в сообщении #598513 писал(а):

Не придирайтесь к именам понятий. «Живая сила» - это термин Лейбница, и означает он удвоенную кинетическую энергию, в которую входит квадрат относительной скорости и меньшая из масс взаимодействующих тел. Других смыслов я не подразумевал.

Дело в том, что в физике был знаменитый "спор о живой силе", в котором одни учёные защищали одно содержание этого понятия ($mv^2$), а другие - другое ($mv$), разрешившийся признанием обоих законов сохранения, и изменением терминологии. Так что, ссылаясь на "живую силу", вы ссылаетесь именно на эту неопределённость, хотите вы этого или нет. Если вы подразумевали (удвоенную) кинетическую энергию, так и стоило сказать.

VPopov в сообщении #598513 писал(а):

Как видите, Фейнман утверждает именно о векторном сложении скоростей, потому что вектор импульса определяется только скоростью тела в данной ИСО и ничем другим.

Вектор импульса определяется и скоростью, и массой, так что ваше заявление - бред, и приписывание этого бреда известному учёному. Если вы не знаете ещё, на этом форуме за такое иногда банят.

VPopov в сообщении #598513 писал(а):

Но импульс – это мгновенная мера движения, которую тело приобретает из состояния покоя в данной ИСО до указанного значения скорости в процессе работы.

Ещё один бред. В одной какой-то ИСО можно рассматривать ускорение тела из состояния покоя, но не в любой выбранной. Во всех других ИСО тело изначально не покоилось.

VPopov в сообщении #598513 писал(а):

Это своего рода логика закона тождества для физика. А отсюда непосредственно следует, что физические эксперименты (растягивание пружин, сталкивание тяжелых предметов, взрывание пороховых и ядерных бомб и пр.) можно проводить там, где это удобно наблюдателю (или пользователю этой услуги природы) и совершенно надуманной выступает в таком случае проблема "инвариантности": как, мол, этот эффект будет смотреться из окон других ИСО. По-разному, потому что в данном случае в игру вступает необратимость взаимодействия. Что же касается "инвариантности", т. е. универсальности законов природы - то она заложена в аксиоме: все ИСО равны, но вот проверить этот факт - невозможно, потому что при переходе из одной ИСО в другую мы со старой ИСО расстаемся навсегда, т.е. мы не можем одновременно присутствовать в двух различных ИСО.

Ещё один бред. Физики доказывают в экспериментах законы относительности и инвариантности, а не принимают их как аксиому, и выдуманное оправдание для удобства. Любое использование этих законов возможно только после того, как их действие продемонстрировано и доказано.

-- 24.07.2012 17:15:11 --

tvman в сообщении #598594 писал(а):

Единственная система в которой два тела остановятся после соударения - система центра масс. Хм.. выходит для двух тел есть абсолютная ИСО.

Она не "абсолютная", просто она с. ц. м. Для трёх тел это другая ИСО. И вообще, законы физики в этой ИСО выглядят так же, просто упрощаются, так что абсолютности здесь нет.

tvman в сообщении #598594 писал(а):

Munin, скажите честно вы нашли общую формулу ?

Общую формулу для чего? Вообще, что-то за пределами post598046.html#p598046 я искать поленился, но этой теме посвящены тонны учебников. Ведь столкновение двух частиц - базовая задача релятивистской кинематики. Напр., см.
Копылов "Всего лишь кинематика" (школьного уровня),
Бюклинг, Каянти "Кинематика элементарных частиц" (учебник для специалистов ФЭЧ).

[ProFan]

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Ещё один бред. В одной какой-то ИСО можно рассматривать ускорение тела из состояния покоя, но не в любой выбранной. Во всех других ИСО тело изначально не покоилось.

Мунин, откуда в Вас столько хамства?
Человек Вам русским по белому написал - "которую тело приобретает из состояния покоя в данной ИСО". Зачем Вы приплели "все другие ИСО"? Ради повода похамить?

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Ещё один бред. Физики доказывают в экспериментах законы относительности и инвариантности, а не принимают их как аксиому, и выдуманное оправдание для удобства. Любое использование этих законов возможно только после того, как их действие продемонстрировано и доказано.

Эксперимент - это средство доказательства(!) законов?
Вы в своем уме? Вы вообще в курсе, что в физике нет ни единого доказанного закона? Ну, то есть, ваащще ни одного! А эксперимент - это метод исследования, а не доказательства.
И кто здесь бредит после этого?

[Munin]

ProFan в сообщении #598865 писал(а):

Мунин, откуда в Вас столько хамства?
Человек Вам русским по белому написал - "которую тело приобретает из состояния покоя в данной ИСО". Зачем Вы приплели "все другие ИСО"? Ради повода похамить?

Видимо, вы не поняли его ошибки, так же, как и он сам. Словосочетание "данная ИСО" означает "произвольно выбранная", а не "ИСО, в которой тело изначально покоилось".

ProFan в сообщении #598865 писал(а):

Эксперимент - это средство доказательства(!) законов?
Вы в своем уме? Вы вообще в курсе, что в физике нет ни единого доказанного закона? Ну, то есть, ваащще ни одного! А эксперимент - это метод исследования, а не доказательства.
И кто здесь бредит после этого?

Слово "доказательство" физики используют не столь строго, как вы того желаете. А эксперимент - средство, в том числе, и доказательства, если какой-нибудь фома неверующий продолжает настаивать, что Земля стоит на трёх китах. Например, в Исаакиевском соборе висит маятник Фуко (точнее, висел до недавнего времени, как я слышал). Качается. Не потому, что кто-то ещё не знает, что с ним происходит, не потому, что Фуко страдает склерозом, и должен смотреть на него время от времени.

[ProFan]

Munin в сообщении #598893 писал(а):

Видимо, вы не поняли его ошибки, так же, как и он сам. Словосочетание "данная ИСО" означает "произвольно выбранная", а не "ИСО, в которой тело изначально покоилось".

Вы что, читать не умеете? Там написано "тело приобретает из состояния покоя", а не из "произвольного состояния".

Munin в сообщении #598893 писал(а):

Слово "доказательство" физики используют не столь строго, как вы того желаете.

Ну я тоже иногда пользуюсь ненормативной лексикой, и что из того? На людях-то я не матюкаюсь.

Munin в сообщении #598893 писал(а):

А эксперимент - средство, в том числе, и доказательства, если какой-нибудь фома неверующий продолжает настаивать, что Земля стоит на трёх китах.

Очень хороший пример того, что эксперимент может быть доказательством несостоятельности теории. Но ни один эксперимент не может служить доказательством ее истинности. Вы что, в самом деле такой необразованный или прикидываетесь?

Munin в сообщении #598893 писал(а):

Например, в Иссакиевском соборе висит маятник Фуко (точнее, висел до недавнего времени, как я слышал). Качается. Не потому, что кто-то ещё не знает, что с ним происходит, не потому, что Фуко страдает склерозом, и должен смотреть на него время от времени.

Вы меня заинтриговали. И какой же закон или теорию доказывает качание маятника? Разумеется доказывает в строгом смысле, а не так как некоторые физики используют.

[Munin]

ProFan в сообщении #598930 писал(а):

Вы что, читать не умеете? Там написано "тело приобретает из состояния покоя", а не из "произвольного состояния".

Именно. С чего вы взяли, что тело вообще было в состоянии покоя в данной ИСО?

ProFan в сообщении #598930 писал(а):

Очень хороший пример того, что эксперимент может быть доказательством несостоятельности теории. Но ни один эксперимент не может служить доказательством ее истинности. Вы что, в самом деле такой необразованный или прикидываетесь?

Я просто настолько много сам это произносил, что меня уже достало. Я знаю, как это правильно произносится, можете успокоиться. И в то же время я знаю, что в обычной жизни никто настолько строго за словами не следит. Даже физики, даже в физических журналах. Для них важнее, три сигма или пять сигма, а не "доказательство" или "подтверждение".

[VPopov]

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Дело в том, что в физике был знаменитый "спор о живой силе", в котором одни учёные защищали одно содержание этого понятия ($mv$), а другие - другое ($mv^2$), разрешившийся признанием обоих законов сохранения, и изменением терминологии.

Спор инициировал Лейбниц против картезианцев, отстаивавших мгновенную меру движения $mv$ («мертвую силу»). Собственно, это принцип инерции, который вошел в «Начала» Ньютона. Сам же Лейбниц доказывал, что мерой движения следует считать $mv^2$ («живую силу»). Спор зашел в тупик, потому что первые под движением подразумевали инерцию и, следовательно, закон сохранения импульса (в нынешнем толковании), а Лейбниц - механическое взаимодействие (закон сохранения энергии), а это разные физические ситуации. Вот заголовок одного из его мемуаров на эту тему: «Краткое указание ошибки достопочтенного Декарта и других относительно закона, согласно которому по божьей воле всегда сохраняется якобы одно и то же количество движения (импульс) и которым неправильно пользуются в механической практике» Г. В. Лейбниц Сочинения по механике. М.; Ижевск. 2001. "Механическая практика" - это взаимодействие, как известно, т.е. это уже неинерциальные системы.

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Вектор импульса определяется и скоростью, и массой, так что ваше заявление - бред, и приписывание этого бреда известному учёному.

«Достопочтенному» Фейнману я ничего лишнего не приписываю, а элементарно его цитирую. Я не виноват, что он ошибается, складывая векторные величины при встречных курсах – изменения импульсов, оппозитное направление которых определяет скорость тел в данной ИСО, а затем приравнивает эту сумму нулю. Почитайте внимательно цитату. Ясно, что скорость без массы – это что «брачная ночь бзз нзвесты», но масса в определении вектора импульса или его изменения – ни причем, масса скаляр.

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Ещё один бред. В одной какой-то ИСО можно рассматривать ускорение тела из состояния покоя, но не в любой выбранной. Во всех других ИСО тело изначально не покоилось.

Давайте, наконец, разберемся, кто из нас бредит? Когда мой «Мерседес» стоит в гараже, то я знаю, что он покоится (бензин-то он не жрет), и это есть нормальное состояние моих мозгов. Если же я примусь доказывать, например, теще, что, кроме того, что он неподвижен (стоит в гараже) в то же самое время движется относительно Солнца, звезд и прочих космических тел, она немедленно предложит выпить мне чего-нибудь успокоительного, а то поди и «неотложку» вызовет. А насчет «ускорения» Вы вообще залепуху выдали (и как Вас не банят за это!!!) . Еще Ньютон доказывал на примере вращающегося ведра с водой, что ускорение – абсолютно и его действительно лучше всего рассматривать относительно центра масс системы, а не лепить к нему различные ИСО.

[tvman]

Фу... тяжко это доказывать то что в подсознании кажется само собой разумеющимся. Итак я все таки доказал свое утверждение, что есть инвариантная величина которая является - энергией взаимодействия . И зависит она, как я и говорил только от относительной скорости тел между собой и масс тел. Выкладываю на обозрение формулу теперь уже общий случай (но пока класс.мех ):

$$T' = T'_1 + T'_2 = T_0 + {{m_1 + m_2 } \over 2}V^2 $$

$$T_0 = {{m_1 m_2 } \over {m_1 + m_2 }}{{u^2 } \over 2}=inv$$

где $u$-скорость тел относительно друг-друга; $V$ -скорость любой другой системы отсчета относительно с.ц.м. взаимодействующих тел.

Munin в сообщении #598670 писал(а):

Она не "абсолютная", просто она с. ц. м. Для трёх тел это другая ИСО. И вообще, законы физики в этой ИСО выглядят так же, просто упрощаются, так что абсолютности здесь нет.

Хм... а как насчет того что суммарную кинетическую энергию двух тел можно записать как $T_0 = {{m_1 m_2 } \over {m_1 + m_2 }}{{u^2 } \over 2}$ ? В любой другой ее так не запишешь. Из формулы выше видно что в других ИСО энергия только больше, а скорость $V$ задается относительно ц.с.м. Так-же видно что прибавка к $T_0$ это "воображаемая" энергия (всегда можно найти другую ИСО с другой $V$). А вот $T_0$, как бы приобретает смысл "истинной" величины.
Для трех и более тел еще интересней, а лучше найти с.ц.м. нашей галактики. Может и время там самое правильное


P/S
Честно говоря формула и доказательство просты до безобразия. Но в учебниках я его не нашел.

[tvman]

Мдяяя.... только что закончил вывод в релятивистской форме результат превзошел все мои ожидания.

$$E_0 = \sqrt {m_1^2 + m_2^2 + 2{{m_1 m_2 } \over {\sqrt {1 - u^2 } }}} = inv=M $$

где $E_0$ полная энергия двух взаимодействующих тел в с.ц.м. , а $u$ - их относительная скорость (скорость света равна 1). Ну и $M$соответственно масса покоя этой системы тел. которая при относительной скорости тел $u=0$ переходит в классическое выражение $M=m_1+m_2$