2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение28.03.2007, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
scaliger писал(а):
geomath писал(а):
Это для Вас. :)

Нет, вряд ли. :)
Если я правильно понял, то Ваша формула отображает историческую мистику. А я мистикой не занимаюсь, у меня все более прозаично.


Не мистику. Примитивнейшие нумерологические и календарные суеверия. Точно так же, как и Ваш труд.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2007, 02:43 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
scaliger
Уважаемый, да вы достали уже отшучиваться.
scaliger писал(а):
Вы преувеличиваете ценность форума и себя лично, как его участника, для меня.

А вы опять немножко врете. Вот цитата вашего первого сообщения в этой ветке:
Цитата:
Современный научный поиск преподносит немало различных сюрпризов, особенно в области естествознания, где их появление, в общем-то, ожидаемо. Но с загадками и парадоксами можно встретиться и в области, далекой от «модных» сегодня квантов или генов. Так, немало странностей содержит в себе старая добрая история. И самая большая из них – сама история.

Исследователи прошлого часто подмечают, что отдельные события или целые эпохи повторяются. Не точь-в-точь, конечно, но сходства и параллели такие, что заставляют задуматься. Эти случаи дают повод говорить о цикличности истории, ее повторяемости, и такое воззрение на историю является довольно популярным. Однако, несмотря на это, никаких научных моделей, объясняющих повторяемость, не существует.

Весь текст: http://www.scaliger.ru/texts/potusto.html

Теперь же вы пишете "И поместил я сюда статью только для того, чтобы узнать как воспринимается материал по первому впечатлению." Но про это в вашем первом сообщении ничего не написано. Оно выглядит так, как будто вы знакомите аудиторию с новым научным результатом. Вы только сейчас говорите, что вам, якобы, нужно было узнать, как воспринимается материал, до сих пор вы об этом умалчивали. Более чем уверен, что вы просто пытались прорекламировать свою замечательную статью на нашем форуме. А теперь идете на попятный. Ай-яй-яй.

Это ведь все равно как бегать по улицам и кричать "Узнайте все о моем открытии", а потом заявлять, дескать, это вы под нос себе бурчали, а что громко и другие люди внимание обратили - это оно само так получилось.

Цитата:
Никакой известности Вы мне или моей теории сделать потенциально не можете.

Да ну? А если я вдруг проникнусь вашими идеями и пятьсот человек в эту ветку приведу, это тоже я вам "известность не сделаю"?

Цитата:
Пока не докажете, что математическая вероятность описанного является случайной, это есть только Ваше мнение и не более того.

Эй, ну мы не в детском саду все-таки. Кто из нас статью написал, вы или я? Это ваше дело - доказать, что найденные вами закономерности существуют, то есть неслучайны. Пока их существование не доказано, они ни для кого, кроме вас, не существуют, являясь лишь плодом вашей фантазии.

А оно не доказано. Был только один аргумент, про ваш "метод наблюдения и оценки на глазок", но это оставьте для младшего возраста. Я вот сам нашел у вас на сайте "типа аргументы" и в предыдущем своем сообщении немножко покритиковал то, как вы лихо применяете хи-квадрат тест. Только что-то я не вижу, чтобы вы мне ответили на это что-нибудь. Так уж сделайте милость.

А то я тоже хи-квадрат умею применять. Возьму вот все даты из любого учебника по истории, и начну анализировать, какая цифра там встречается чаще всего. Проверю хи-квадратом, что распределение цифр в исторических датах не является равномерным. И что, можно будет из этого какой-нибудь вывод сделать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2007, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Все обсуждение, проведенное выше, исходит из того, что история объективна. Вопрос поставленный Кристиной вначале
Цитата:
История: правда или вымысел?

похоже сходу был решен участниками форума. Конечно правда! гы-гы :)
А зачем нужна объективная история? Если в нашем распоряжении "тупой" (как любил говаривать Попер) исторический объективный факт, не пропущенный через индивидуальное восприятие мира, то что из него можно подчерпнуть. Вот именно из-за такого подхода мы и не способны извлекать из истории пользу, в отличии от древних, у которых история была мифологической.
Пример - обсуждение истории Отечественной войны - кто хороший - кто плохой, кто умный - кто дурак, кто первый напал, кто кого сделал, кто остался лохом - типичные вопросы для этой темы. Ответы, я уверен, на подобные вопросы просто не существуют.

Календарная астрология, поиск цикличностей наверное имеет какой-то смысл для какого-то человека, но неправильно свои выводы выдавать за объективные результаты. Лучше поделитесь своим пониманием, т.е. что дальше? Ну циклична история, и... что это нам дает?

я не верю в объективные результаты, я верю в личный опыт и понимание

Так называемые объективные науки - это все лишь инструмент для обогащения личностного знания. Хороший инструмент, так как облегчает коммуникацию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2007, 14:34 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Someone писал(а):
scaliger писал(а):
geomath писал(а):
Это для Вас. :)

Нет, вряд ли. :)
Если я правильно понял, то Ваша формула отображает историческую мистику. А я мистикой не занимаюсь, у меня все более прозаично.

Не мистику. Примитивнейшие нумерологические и календарные суеверия. Точно так же, как и Ваш труд.

Почему суеверия? Рассмотрим исторический процесс в его неопределенности. Чем дальше в прошлое, тем ее больше, и наоборот, чем ближе к настоящему, тем ее в целом меньше. Т.е. она как бы эволюционирует. Остается эту неопределенность оценить и описать подходящей кривой, что я и сделал, взяв экспоненту. Рассмотрим теперь более частный исторический процесс (или даже просто два исторических события) в его (их) неопределенности. Когда эта частная непределенность в очередной раз неплохо ложится на упомянутую общую кривую, экспоненту, тогда я искренне этому радуюсь. Если это "примитивизм", то предложите что-нибудь конструктивно более сложное. Давайте!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 16:51 


18/03/07
11
Dan_Te писал(а):
Уважаемый, да вы достали уже отшучиваться.

Ваш тон дает мне право отвечать так, как мне нравится. Я уже писал об этом.

Цитата:
Теперь же вы пишете "И поместил я сюда статью только для того, чтобы узнать как воспринимается материал по первому впечатлению." Но про это в вашем первом сообщении ничего не написано.

Да, не написано. А почему про это обязательно должно быть написано?
Цитата:
Оно выглядит так, как будто вы знакомите аудиторию с новым научным результатом.

Не знаю, может быть. Но почему бы этому материалу, о котором я хочу узнать мнения, так не выглядеть?
Цитата:
Вы только сейчас говорите, что вам, якобы, нужно было узнать, как воспринимается материал, до сих пор вы об этом умалчивали. Более чем уверен, что вы просто пытались прорекламировать

В общем, это все какие-то Ваши бессвязные домыслы.

Цитата:
Это ваше дело - доказать, что найденные вами закономерности существуют, то есть неслучайны. Пока их существование не доказано, они ни для кого, кроме вас, не существуют, являясь лишь плодом вашей фантазии.

Слушайте, Вы вообще логику изучали? Если я описываю существование некоей закономерности, но не привожу доказательства, значит ли, что этой закономерности не существует? Одно дело заявить оппоненту, что его утверждение бездоказательное, и совсем другое - сказать, что это все типа чушь, что Вы и делаете.

Цитата:
Я вот сам нашел у вас на сайте "типа аргументы" и в предыдущем своем сообщении немножко покритиковал то, как вы лихо применяете хи-квадрат тест. Только что-то я не вижу, чтобы вы мне ответили на это что-нибудь. Так уж сделайте милость.

Вы об этом что ли: "scaliger где-то на своем сайте даже хи-квадрат тест применяет, сравнивая распределение некоего показателя с равномерным. Оказывается, что показатель распределен не равномерно, сразу делается вывод, что типа это не случайно. Но вот только откуда scaliger взял, что при гипотезе случайности показатель распределен равномерно? А может, он по Пуассону распределен?"

И что? Где здесь критика, о которой Вы пишите? Какие-то пустые размышления. И при чем тут Пуассон? Короче, приведите обоснование, что анализируемое распределение не является равномерным, тогда и поговорим.

Цитата:
А то я тоже хи-квадрат умею применять. Возьму вот все даты из любого учебника по истории, и начну анализировать, какая цифра там встречается чаще всего. Проверю хи-квадратом, что распределение цифр в исторических датах не является равномерным. И что, можно будет из этого какой-нибудь вывод сделать?

Из чего из этого? Мне начинает казаться, что мы, действительно, в детском саду. Проведите исследование, тогда и посмотрим, какие можно сделать выводы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.03.2007, 16:56 


04/02/06
122
СПИИРАН
geomath писал(а):
А если математикой он только прикрывается и манипулирует ею с некоторой целью - это третье. Но кто же, если не математики, может это определить?!


Вот и Михаил Городецкий (он же gorm) говорит, что Фоменко специально использует римские династии, чтобы подогнать под любой нужный ему ответ любую другую династию. Так и печёт свои "параллелизмы". Горму на на это отвечают, что тот использует како-то свой метод, а не фоменковский. То есть Городецкого обвиняют в подлоге.

А в астираномии что? Фоменко обвиняется в незнании астрономии, но подобные обвинения звучат и в торону Голубцовой, Завенягина, Евремова. Андрей Верёвкин (если знаете такого, должен быть где-то на МГУ) так прямо и говорит, что оппонентов Фоменко уже давно поймали на вранье, а они всё ещё продолжают нести своё.

Так и воюют новохронологи с "традиками". И наоборот...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 15:07 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Вот, на мой взгляд, интересная проблема, поскольку она связана с вычислениями. Рассмотрим ее на примере военного похода, описанного в "Слове о полку Игореве". Зададимся вопросом: сколько русских воинов приняло участие в этом походе? Т.е. сколько человек было в "полку Игореве"? Небольшой обзор оценок этого количества можно найти здесь, в 5-томной Энциклопедии СПИ. "Оценки колеблются гл. образом в пределах 4-9 тысяч воинов", а конкретно они такие:

- ок. 4 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 4-9 тыс.,
- 5 тыс.,
- 6-8 тыс.,
- 10-14 тысяч воинов,
- "многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000".

Спрашивается, в чем смысл всех этих оценок, если они обесценивают друг друга? Действительно, если один говорит "около 4 тысяч", второй - "6-8 тысяч", а третий - "10-14 тысяч", то какова цена всего этого?!

Конечно, оценка оценке рознь. Скажем, "3940 воинов" - это чересчур точно, а "от 1 тысячи до 100 тысяч воинов" - это слишком неточно. Значит, где-то в промежутке должна быть "наиболее точная", оптимальная оценка. Но какая именно? Есть у вас какие-нибудь математические соображения на этот счет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
geomath писал(а):
Есть у вас какие-нибудь математические соображения на этот счет?


Тут нужны не математические соображения, а исторические свидетельства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 18:13 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Someone писал(а):
Тут нужны не математические соображения, а исторические свидетельства.

Новых исторических свидетельств ожидать не приходится, а на основе старых, которые имеются, оценки получаются противоречивыми. И что теперь делать? Как к этому относиться? Может, математика скажет чего-нибудь новенького? Или вообще чего-нибудь? :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.05.2007, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
geomath писал(а):
Новых исторических свидетельств ожидать не приходится, а на основе старых, которые имеются, оценки получаются противоречивыми. И что теперь делать? Как к этому относиться? Может, математика скажет чего-нибудь новенького? Или вообще чего-нибудь? Very Happy
Теорема: Описываемых исторических событий в действительности не происходило.
Доказательство: От противного. Предположив, что описываемые события происходили, мы вынуждены признать справедливость численных оценок этих событий, которые противоречивы. Итак, мы пришли к противоречию, которое доказывает невозможность нашего предположения. Теорема доказана. :shock: :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.05.2007, 16:31 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Brukvalub писал(а):
Теорема: Описываемых исторических событий в действительности не происходило.
Доказательство: От противного. Предположив, что описываемые события происходили, мы вынуждены признать справедливость численных оценок этих событий, которые противоречивы. Итак, мы пришли к противоречию, которое доказывает невозможность нашего предположения. Теорема доказана.

А почему закон исключенного здесь должен действовать? Это неочевидно. Представьте себе, что вместо перечисленных выше оценок я предложу оценку "от около 4 до 10-14 тысяч воинов". Чем она их хуже? Да, она из них самая неточная. Но зато она их все учитывает (объемлет) и тем самым как бы примиряет, снимая противоречие. И потом, откуда мы знаем, какая точность-неточность является адекватной нашей ситуации? Может быть, предложенная оценка (объемлющая) и есть самая подходящая, а более точная сегодня фактически недостижима?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 04:31 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
geomath писал(а):
Спрашивается, в чем смысл всех этих оценок, если они обесценивают друг друга?
Не забывайте, что такие оценки строятся на основе косвенных данных. Это ведь не выписки из интендантских ведомостей. Если отбросить две крайние (ок. 4 тыс. и 10-14 тысяч), то оставшиеся (6-8 тыс., 6-8 тыс., 4-9 тыс., 5 тыс., 6-8 тыс.,) очень хорошо согласуются друг с другом. Я бы даже сказал, что слишком хорошо. Не удивлюсь, если третья оценка "6-8" просто списана у автора первой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2007, 16:06 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Yuri Gendelman писал(а):
Не забывайте, что такие оценки строятся на основе косвенных данных. Это ведь не выписки из интендантских ведомостей. Если отбросить две крайние (ок. 4 тыс. и 10-14 тысяч), то оставшиеся (6-8 тыс., 6-8 тыс., 4-9 тыс., 5 тыс., 6-8 тыс.,) очень хорошо согласуются друг с другом. Я бы даже сказал, что слишком хорошо. Не удивлюсь, если третья оценка "6-8" просто списана у автора первой.

Нет, ничего отбрасывать нельзя, даже крайности. И Ваши слова "Я бы даже сказал, что слишком хорошо" - тому подтверждение. Должно быть не слишком хорошо и не слишком плохо, а в точности так, как это дозволяют наши знания о XII веке. Поэтому вопрос можно сформулировать таким образом: какая оценка лучше соответствует нашим знаниям - "4-9 тысяч" или "4-14 тысяч"? Конечно, первая оценка выглядит точнее второй, поскольку относительная погрешность (9 - 4)/(9 + 4) ~ 0.384 меньше относительной погрешности (14 - 4)/(14 + 4) ~ 0.555. Но как она получена? Отбрасыванием крайностей?

В указанном выше источнике помимо оценок численности есть оценки суточной скорости движения русского войска - "в диапазоне от 25-30 км до 75-85 км" и оценки величины последнего суточного перехода - "в диапазоне от 20-25 км до 80 км". Если обобщить их как 25-85 км и 20-80 км, то их относительные погрешности будут (85 - 25)/(85 + 25) ~ 0.545 и (80 - 20)/(80 + 20) = 0.6, что почему-то похоже на предыдущую погрешность 0.555. Это случайно так вышло или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2007, 16:43 


04/02/06
122
СПИИРАН
Здесь есть и ещё один вопрос: в летописях иногда приводится численность войска, но правильно ли историки приводят эту численность к современном исчислению?

Я, например, встретил утверждение о том, что ранее по неделя продолжалась 9 дней. Вот правда это или вымысел, я не знаю. А источники где?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2007, 16:58 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
geomath писал(а):
Нет, ничего отбрасывать нельзя, даже крайности.
Вам может быть и нельзя, у Вас своя метода. А всем остальным можно. :)
Кстати, использование медианы вместо среднего - это и есть математическое "отбрасывание крайностей". А медиана - более робастный (устойчивый) параметр, чем среднее.

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

OZH писал(а):
Здесь есть и ещё один вопрос: в летописях иногда приводится численность войска, но правильно ли историки приводят эту численность к современном исчислению?
Очень верное замечание. Пример - казачья сотня, аналог эскадрона в регулярной кавалерии. Но будут ли помнить через 800 лет, что сотня - это не 100 человек?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group