2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 10:41 
Заблокирован


16/02/12

1277
vovannoviy в сообщении #595434 писал(а):
kostiani,
я уже обозначил свою позицию - каждый должен сначала поучаствовать в эксперименте прежде, чем быть сторонним наблюдателем. Если вас это не устраивает, то извините. Вы вольны думать по этому поводу что угодно, но это и есть мой метод. Эксперимент вы сами предложили(и я согласился), а о теории говорить пока рано, можно лишь о гипотезах порассуждать(в чем особого смысла не вижу).


Извините но заниматься "этим" я не буду. Раз нет теории, нет метода исследования , нет осмысленного эксперимента показывающего объективность исследования явления, под названием "телепатия"- я уклоняюсь от дальнейших дебатов.
В дальнейшем, когда вы сможете это представить ( хотя бы теорию), возможно и будет смысл что-то обсуждать. А пока удачи.
( Кстати я считаю себя специалистом в данной области. По крайней мере с психологической точки зрения.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 14:24 


17/01/12
445
Тут вряд ли с теории начинать надо. Теорию строят на том, в чем можно быть уверенным, но уверенным хотя бы на том уровне, что явление существует. Сейчас можно сказать, информация об объективности и тем более о результатах экспериментов более чем невнятная и не добавляет уверенности.( Причины разные, начиная от разворощения всего прессой до личных мотивов руководителей групп, проводящих эксперимент. ) Если Вы под словом теория, конечно, не имеете ввиду выявление характерных черт для т.н. явления, и целью экспериментатора должно стать обнаружить их или не обнаружить. (то есть от них отталкиваться) Тогда я согласен. Но если в прямом смысле слова(построение теории объясняющей "физику" данного явления), то не о чем рассуждать и не от чего отталкиваться. В таком случае действительно первым делом нужно провести эксперименты с целью поиска хоть какого-нибудь намека на явление.

-- 15.07.2012, 15:39 --

Shtorm в сообщении #595246 писал(а):
Это я к тому, что нечего пенять на непонимание публики, на закоснелость человеческого мышления, на неверие и тому подобное. Надо смело проводить публичные эксперименты один, второй, третий. И если поначалу люди будут воспринимать это как фокусы, то по мере продолжения экспериментов и широкой известности - люди поймут, что это не фокусы, а тут и учёные подключатся.

Мне кажется в настоящее время это маловероятным. Область "непознанных глубин человека" уже так давно смакуется любителями развлечь толпу, фальсификации, и просто вошла в жизнь человека в виде нечто мистического, что имеет тот же наклон характерный религии, что современным ученым перестал восприниматься всерьез. Сейчас почти каждый день можно услышать "провели новые опыты по изучению психокинеза и..." и т.п. Поэтому, если действительно подходить исследования, то без включения в научную группу какого-нибудь или что еще лучше нескольких специалистов (не тех, которые там по проволочкам специализируются :) а физиков в первую очередь), уровень действительности результатов (так сказать коэффициент несомнительности) будет не больше чем у того же мусора из интернета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 14:44 
Заблокирован


16/02/12

1277
kw_artem в сообщении #595521 писал(а):
Тут вряд ли с теории начинать надо. Теорию строят на том, в чем можно быть уверенным, но уверенным хотя бы на том уровне, что явление существует. Сейчас можно сказать, информация об объективности и тем более о результатах экспериментов более чем невнятная и не добавляет уверенности.( Причины разные, начиная от разворощения всего прессой до личных мотивов руководителей групп, проводящих эксперимент. ) Если Вы под словом теория, конечно, не имеете ввиду выявление характерных черт для т.н. явления, и целью экспериментатора должно стать обнаружить их или не обнаружить. (то есть от них отталкиваться) Тогда я согласен.


Именно это я имел ввиду.
"Телепатия" как явление обсуждаемое прессой лежит в области ненаучной. Следовательно необходимо начинать с нахождения метода который бы "перевел" ее так сказать в научную область.
Вот этот метод пусть хотя основывается на гипотезах.
То что мозг- сложная эл. механическая "машина" известно давно. И то что она генерирует эл.импульсы также не секрет. А все остальные так сказать "примочки"- декодеры, шифраторы, конвекторы- это как раз таки приборы работающие с эл. сигналами.
А то что данные сигналы можно передавать на расстояние- это очевидно. Причем здесь телепатия?
Телепатия- это явление которое наверное даже сами популяризаторы не могут объяснить толком. Что-то типа ауры. Все говорят что она есть, а никто не может ее найти.
Чтобы доказать явление телепатии наверное нужно заявить об открытии взаимодействия принципиально отличного от известных. И тут все останавливается. ( Ну это моя точка зрения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 15:46 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
kostiani в сообщении #595532 писал(а):
То что мозг- сложная эл. механическая "машина" известно давно. И то что она генерирует эл.импульсы также не секрет. А все остальные так сказать "примочки"- декодеры, шифраторы, конвекторы- это как раз таки приборы работающие с эл. сигналами.
А то что данные сигналы можно передавать на расстояние- это очевидно. Причем здесь телепатия?


То есть Вы сторонник того, что мысли могут передаваться на расстояние именно элетромагнитными волнами, генерируемыми человеком? Но тогда это легко зафиксировать приборами. Насколько я помню, проводили серии экспериментов на выявление таких ЭМ волн, но ничего не нашли. Или у меня устаревшие данные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:03 
Заблокирован


16/02/12

1277
Shtorm в сообщении #595555 писал(а):
kostiani в сообщении #595532 писал(а):
То что мозг- сложная эл. механическая "машина" известно давно. И то что она генерирует эл.импульсы также не секрет. А все остальные так сказать "примочки"- декодеры, шифраторы, конвекторы- это как раз таки приборы работающие с эл. сигналами.
А то что данные сигналы можно передавать на расстояние- это очевидно. Причем здесь телепатия?


То есть Вы сторонник того, что мысли могут передаваться на расстояние именно элетромагнитными волнами, генерируемыми человеком? Но тогда это легко зафиксировать приборами. Насколько я помню, проводили серии экспериментов на выявление таких ЭМ волн, но ничего не нашли. Или у меня устаревшие данные?

Нет конечно. Я просто хочу сказать о том что во-первых каждое заявление о том что есть какое-либо явление требует соответственной подготовки как практической так и теоретической. Выражаясь аллегороично- для того чтобы опровергать ОТО и СТО необходимо их знать. Но вот когда их узнаешь что-то опровержения уходят на задний план.
А то что вы сейчас на расстоянии передали мне свои мысли в сообщении и телепатия ничего общего между собой не имеют. ( Или я не прав?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:08 


13/07/12
56
Shtorm,
верно, связь мышления и мозга далеко не однозначна
http://www.scorcher.ru/neuro/science/em ... onov/4.htm
к тому же есть уж очень странные свидетельства мышления без мозга
http://cosmosfera.ru/plugins/p2_news/pr ... icleid=215
это свидетельства конечно нужно еще проверять, ведь есть много экспериментов, когда повреждения мозга сказывались на психике. Но опять же неизвестно как именно повреждения мозга влияют на психику(то есть какой физ. процесс за этим стоит), и неясно почему у разных людей влияние может происходить по разному при одинаковых повреждениях. А также есть факты, доказывающие что эмоции и мышление влияют на работу мозга и даже на ДНК нейронов.
А во всех экспериментах по чтению мыслей через считывание электромагнитной активности мозга, всё равно нужен человек чтобы интерпретировать показания приборов, потому что нет никаких программ, стопроцентно определяющих о чем человек думает. И вообще, уже больше полвека делаются громкие заявления, мол вот-вот мы создадим искусственный интеллект, но до сих его нет. И не изобретут, потому что психика устроена совсем не так как компьютер, и даже логика у нас не математическая. Математическая логика была разработана всего около 100 лет назад специально для сложных механических и полупроводниковых систем - это не человеческая логика изначально. Поэтому, все попытки создать искусственный интеллект на математической логике обречены на неудачу.
Отсюда ясно, что создать теорию, объясняющую телепатию, реинкарнацию и т.д. это архитрудная задача и даже не понятно с чего начать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:14 
Заблокирован


16/02/12

1277
vovannoviy в сообщении #595566 писал(а):
Отсюда ясно, что создать теорию, объясняющую телепатию, реинкарнацию и т.д. это архитрудная задача и даже не понятно с чего начать.


Мой вам совет: начните с изучения учебной литературы, хотя бы по физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:25 


17/01/12
445
vovannoviy в сообщении #595566 писал(а):
И вообще, уже больше полвека делаются громкие заявления, мол вот-вот мы создадим искусственный интеллект, но до сих его нет.

Под искусственным интеллектом в современной науке понимается нечто другое.

-- 15.07.2012, 17:28 --

vovannoviy в сообщении #595566 писал(а):
объясняющую телепатию, реинкарнацию и т.д. это архитрудная задача и даже не понятно с чего начать

начать с четко поставленных экспериментов. чтобы можно было исходя из данных опыта сказать с определенной долей вероятности, что явление "телепатия" существует (несуществует) в рамках определений, методов и т.д., принятых в схеме эксперимента

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:34 


13/07/12
56
kw_artem,
чтож, вроде бы я выполнил эти условия. Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:39 


17/01/12
445
ссылки не пойдут (только если в качестве избрания гипотез) -- Вы можете сами гарантировать
(хотя бы) с вероятностью 99%, что информация в ссылках достоверна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 16:45 


13/07/12
56
kw_artem,
о каких конкретно ссылках идет речь? И причем здесь ссылки? Я думал мы говорим об экспериментах, которые я предложил в начале темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 17:04 


17/01/12
445
Извиняюсь, что не о том подумал. Хорошо Ваш эксперимент. говорю чистую правду, без предвзятости(ибо тема интересная) не очень конкретно изложен Ваш эксперимент. передача мыслей как будет происходить по Вашему? можно будет отправить что угодно: текст, предложение, слово, чувство или вообще музыку? я бы предложил самое простое образ какого-нибудь материального предмета. (причем опять же непонятно каким-образом отправлять) но даже если так принять, проблемы не исчезнуть: ну, например, скажется на достоверности эксперимента то, что полагается ли эти предметы из ограниченного множества(определенного исследователями) или тоже здесь возможен произвол.немаловажный вопрос методологического характера: каким образом Вы будете оценивать вероятности -- Вы же будете использовать статистические методы регистрации. или проще: как Вы будете судить о положительном испытании -- Вы попросите обоих из экспер. пары нарисовать один что отправлял другой что получил, рисунки могут не просто не совпасть (образно), но и качественно.(хотя проблема эта меньше если использовать только материальные предметы). и до сих пор не пойму зачем исследователям проходить курс телекинеза, если целью эксперимента и ставиться проверка факта его существования.

Это я примеры только привожу вопросов. Так конечно их больше. Вам нужно проработать схему эксперимента.

-- 15.07.2012, 18:06 --

одно из обязательных требований статистической проверки гипотез (т.е. если мы действительно хотим заниматься наукой) -- это возможность полной формулировки гипотез в математических символах

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 17:16 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
А я вот тут всё думал думал и вот что надумал:

Собрались, например 1000 человек хороших пловцов, и сказали: "Давайте расставим все точки над и - проведём эксперимент - можно ли проплыть 60 км морем от острова N к острову M без плавсредств???" И поплыли. Из 1000 человек, только двое, например, добрались до острова сами. Остальных подобрали лодки/корабли.
Ещё пример. Собрались, например 1000 человек хороших спортсменов, и сказали: "Давайте расставим все точки над и - проведём эксперимент - можно ли подтянуться без рывков и без отдыха 800 раз на перекладине???" И стали подтягиваться. Из 1000 человек, только трое, например, подтянулись 800 раз, выполнив необходимые условия.

Это я всё к чему клоню?? Мы собрались изучать прежде всего не явление природы, а некий антропоморфный фактор! Например, гравитация, электромагнитное поле - фундаментальные понятия, присущие миру в целом и мы всегда можем поставить эксперимент и получить один и тот же результат. А здесь - нет! Вот даже в тех ссылках: один может жить с гарпуном в голове или вообще без головного мозга, а другого достаточно кулаком по голове ударить - и человек покойник. И как здесь проводить научные эксперименты?

Я вот давно как-то пытался проделать такой эксперимент: подвесил на нитке тяжёлый шарик и мысленным усилием пытался раскачать - ничего не вышло. Но я уверен, из 1000 наугад выбранных человек - кто-нибудь обязательно раскачает!!! И как тут ставить какие-то теории??
С другой стороны, хотя как я приводил выше примеры про сильных спортсменов и пловцов - наука антропология всё же существует и легко объяснит почему один проплыл, а другой нет.

Ну и напоследок, тут предлагалось людей выбирать случайным образом и разнообразных, причём ставилось условие, чтобы это были не экстрасенсы, не медиумы, не шаманы, не ясновидящие - и им подобные. А я предлагаю наоборот - для эксперимента брать людей именно с ярко выраженными парапсихическими способностями. И тогда в результате эксперимента может быть будет выявлено поле или вид материи, которым и осуществляется взаимодействие на дальние расстояние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 17:34 


17/01/12
445
Shtorm в сообщении #595590 писал(а):
Это я всё к чему клоню?? Мы собрались изучать прежде всего не явление природы, а некий антропоморфный фактор! Например, гравитация, электромагнитное поле - фундаментальные понятия, присущие миру в целом и мы всегда можем поставить эксперимент и получить один и тот же результат. А здесь - нет! Вот даже в тех ссылках: один может жить с гарпуном в голове или вообще без головного мозга, а другого достаточно кулаком по голове ударить - и человек покойник. И как здесь проводить научные эксперименты?

Границы не ясны, поэтому ограничений почти никаких, исследователь полностью руководствуется субъективным мнением, предпочтениями, т.е. как ему удобно понимать само явление. Возможен вариант, что среднестатистически любой человек обладает изучаемой способностью (типа опять же телекинеза и прочих). А значит необязательно эксперимент с большим количеством людей плох.
Shtorm в сообщении #595590 писал(а):
А я предлагаю наоборот - для эксперимента брать людей именно с ярко выраженными парапсихическими способностями.

Посадить их напротив отличного генератора случайных чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперименты чтобы поставить все точки над i
Сообщение15.07.2012, 18:27 


13/07/12
56
kw_artem,
именно для того чтобы у исследователей не возникало вопросов, подобных вашим, они и должны сначала испытать всё на себе.
Вы сами посудите, если эти явления всего лишь плод фантазии, то это обнаружиться сразу, еще до предложенных мной экспериментов. И тогда время и средства тратить не придется))) Если же окажется, что исследователи на собственном опыте обнаружат телепатию, то они убьют сразу двух зайцев. Во-первых, так как это должны быть ученые, то они уже смогут разработать гипотезы, дать четкое определение изучаемых феноменов и точно обозначить условия экспериментов. Во-вторых, они будут знать все субъективные и объективные стороны изучаемого явления, поэтому им будет гораздо легче понять, как поставить эксперимент, чтобы результаты были наиболее объективны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group