История: правда или вымысел?

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Замечательный текст!
Думаю, его нужно прочитывать на первой лекции любого курса по мат.стату, чтобы показывать студентам, как на практике происходят недобросовестное жонглирование цифрами и подтасовка фактов с целью обнаружить несуществующие закономерности.

Ваш текст лучше!
Его надо читать перед началом курса по логике, поскольку в нем Вы говорите о таких вещах, которые нужно все-таки доказать, а не "на глазок" определять недобросовестность и прочую подтасовку. Что же касается матстатистики, то Вы бы луше сначала опровергли при ее помощи то, что написано, а затем уж и ссылались на нее.

[Mopnex]

Вот, предлагаю ознакомиться со статьей. К Фоменко материал отношения не имеет, поэтому у кого аллергия - не бойтесь. Статья большая, но все читать не обязательно.

http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

[PAV]

scaliger писал(а):

Что же касается матстатистики, то Вы бы луше сначала опровергли при ее помощи то, что написано

Опровергнуть можно то, что доказано, а не написано. Если же в тексте берутся надерганные даты, а затем сказано

Цитата:

Очевидно, что все приведенные параллели, от Ивана III до Екатерины II, не являются случайными, а представляют собой закономерности.

то что тут можно опровергать? Это Ваше дело - доказать, что закономерности не являются случайными. Вы умеете доказывать подобные вещи и знаете ли вообще, как это делается? Например, допустим у меня есть 6 классов, в каждом по 30 человек. И в четырех из них есть люди с совпадающими днями рождения. Это можно признать редким совпадением или нет? А если во всех шести классах есть такие ученики?

[Highwind]

PAV писал(а):

Это Ваше дело - доказать, что закономерности не являются случайными.

Случайные закономерности... с тумбочки убиться.... как же я отстал от жизни...

Ну а что касается тех закономерностей, которые на протяжении долгого времени пытаются найти историки в своем занятии.... то пусть ищут. Если наконец найдут, то это уже будет полноценной наукой... а не просто красивой и никому не нужной сказкой.

[Someone]

Highwind писал(а):

Случайные закономерности... с тумбочки убиться.... как же я отстал от жизни...

"Случайных закономерностей" полно. Возьмите ряд случайных чисел (ну, хоть монетку бросайте и записывайте) и вдумчиво его проанализируйте. Вы поразитесь, сколько "случайных закономерностей" там можно найти. Или просто на звёздное небо поглядите и поищите закономерности там. Древние на небе вон сколько "изображений" увидели.
Характерная черта всех этих "случайных закономерностей", отличающая их от неслучайных, состоит в том, что с их помощью ничего нельзя предсказать. Это просто игра случая.

[scaliger]

PAV писал(а):

Опровергнуть можно то, что доказано, а не написано.

Это правильно. Но чего Вы мою цитату полностью не привели? Ведь смысл в том, что Вы сослались на матстатистику. И именно поэтому я Вам и сказал, что в этом случае надо бы сначала применить ее методы. Если не хотите, то и не упоминайте их.

PAV писал(а):

Это Ваше дело - доказать, что закономерности не являются случайными.

С чего Вы взяли, что я должен кому-то что-то доказывать? Я написал статью и высказал предположение о наличии закономерностей.

PAV писал(а):

Вы умеете доказывать подобные вещи и знаете ли вообще, как это делается?

А почему это Вас интересует? Никакого отношения к статье этот вопрос не имеет.

PAV писал(а):

Например, допустим у меня есть 6 классов, в каждом по 30 человек. И в четырех из них есть люди с совпадающими днями рождения. Это можно признать редким совпадением или нет? А если во всех шести классах есть такие ученики?

Вы что действительно считаете, что я буду решать Ваши задачки ))

[Dan_Te]

scaliger писал(а):

Я написал статью и высказал предположение о наличии закономерностей.

Тогда воздержитесь в своей статье от всяких там "очевидно, что это не случайно". Предположения высказываются не так. Если вы действительно высказываете предположения, которые ничем пока не доказаны, напишите в первом абзаце статьи "В данной статье обнаружены некоторые закономерности в исторических датах... они никак не обоснованы и ничем не доказаны, но автор предполагает, что они не случайны."

И раз уж вы говорите, что какие-то два события разделяет 90 лет, то у меня вопрос: а вы как точно считали? Если более раннее событие было в январе, а более позднее в декабре, то это будет почти 91 год. А если наоборот, то чуть больше, чем 89. Что, согласитесь, совсем не 90. Почему в своем замечательном исследовании вы учитываете разницу в годах, но не смотрите на месяц и день?

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Если вы действительно высказываете предположения, которые ничем пока не доказаны, напишите в первом абзаце статьи "В данной статье обнаружены некоторые закономерности в исторических датах... они никак не обоснованы и ничем не доказаны, но автор предполагает, что они не случайны."

Забавное предписание, даже не знаю, как это можно прокомментировать ))

Цитата:

Почему в своем замечательном исследовании вы учитываете разницу в годах, но не смотрите на месяц и день?

Потому что я могу взять любое основание, какое захочу; главное, чтобы оно было единое для всех случаев. Я выбрал счет по годовым датам. Что здесь неправильного?

[Someone]

Календарная астрология? Сами астрологи её ругают, как полную глупость.

[Dan_Te]

scaliger писал(а):

Забавное предписание, даже не знаю, как это можно прокомментировать ))

Чего тут забавного? Я всего лишь предлагаю вам честно писать о степени доказанности ваших замечательных гипотез прямо в начале статьи, чтобы не морочить людям голову.
А то когда вы в статье пишете "Очевидно, что случайно подобное произойти не могло", а здесь пишете "Я написал статью и высказал предположение о наличии закономерностей" - это же получается, что вы лукавите.

Цитата:

Потому что я могу взять любое основание, какое захочу

Тогда сразу вопросы:
1) А я могу? Вот я возьму основание 30 лет, 2 месяца и 17 дней, и, если мне повезет, найду какие-то закономерности. Они будут лучше ваших или хуже?
2) Как много различных оснований вы пробовали брать перед тем (или после того), как написать свою чудо-статью?

Очень надеюсь, что вы ответите по существу. А то три последних ваших сообщения полны обиженной иронии по отношению к "Фомам неверующим", вот только по делу ничего не написано... Как бы не оказалось, что ирония - все, на что вы способны.

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Я всего лишь предлагаю вам честно писать о степени доказанности ваших замечательных гипотез прямо в начале статьи, чтобы не морочить людям голову.
А то когда вы в статье пишете "Очевидно, что случайно подобное произойти не могло", а здесь пишете "Я написал статью и высказал предположение о наличии закономерностей" - это же получается, что вы лукавите.

Ну Вы же видите, что расчетов, доказывающих данную закономерность, в тексте нет. Почему же Вы других его читателей считаете глупее себя? Всем все видно и понятно, поэтому и лукавства никакого нет. Каждый может сам решить - есть закономерность или нет.

Цитата:

Тогда сразу вопросы:
1) А я могу?

Можете.

Цитата:

Вот я возьму основание 30 лет, 2 месяца и 17 дней, и, если мне повезет, найду какие-то закономерности. Они будут лучше ваших или хуже?

Не знаю. Но если это основание Вы взяли "с потолка", то, думаю, ничего у Вас не получится.

Цитата:

2) Как много различных оснований вы пробовали брать перед тем (или после того), как написать свою чудо-статью?

Описанная цикличность - результат статистических наблюдений, а не наоборот. Никаких экспериментов, с заранее заданными интервалами, основаниями или еще чем-то, я не проводил.

Цитата:

Очень надеюсь, что вы ответите по существу.

Если бы действительно хотели, не употребляли бы таких слов как "чудо-статья".

Цитата:

А то три последних ваших сообщения полны обиженной иронии по отношению к "Фомам неверующим", вот только по делу ничего не написано... Как бы не оказалось, что ирония - все, на что вы способны.

Никаких обид, по делу написана статья, а ирония - каковы вопросы, таковы и ответы. Я способен не только на иронию, но не считаю, что доказывать это нужно при любых обстоятельствах.

[Dan_Te]

scaliger писал(а):

Ну Вы же видите, что расчетов, доказывающих данную закономерность, в тексте нет. Почему же Вы других его читателей считаете глупее себя? Всем все видно и понятно, поэтому и лукавства никакого нет. Каждый может сам решить - есть закономерность или нет.

Другими словами - "я разрешаю себе немножечко соврать, потому что умные читатели и сами догадаются, что там ничего не доказано." Так что ли?

scaliger писал(а):

Описанная цикличность - результат статистических наблюдений, а не наоборот. Никаких экспериментов, с заранее заданными интервалами, основаниями или еще чем-то, я не проводил.

Первую фразу я не понял. Вы не могли бы пояснить? Выглядит так, как будто вы не обнаружили закономерность (цикличность), а создали ее, потому что до ваших "статистических наблюдений" ее вроде как и не было.

scaliger писал(а):

Но если это основание Вы взяли "с потолка", то, думаю, ничего у Вас не получится.

Именно с потолка оно и взято. Раз вы думаете, что ничего не получится, значит, у вас есть определенная уверенность, что 9 лет - хорошее основание, а то, что я написал - плохое. Вот интересно, откуда эта уверенность берется?

[geomath]

scaliger писал(а):

Похоже, что разинское восстание также «списано» с другого известнейшего аналогичного события – восстания Пугачева.

В принципе я согласен со статьей скалигер-Лопатина. Но! Я тут провел маленький эксперимент. Взял "Хронологию российской истории" - переводной энциклоп. справочник Лярусс, вот этот, в котором есть маленькие биогр. справки: о Разине - 32 полустроки на стр. 68 и о Пугачеве - 52 полустроки на стр. 96. Чудесным образом 32/52 = 0.62 - это золотая пропорция (0.618...), а 68/96 = 0.71 - это корень из двух пополам (0.707..., связанный с серебряной пропорцией 0.414...). Но дело не в этом. Данные справки содержат всего по несколько дат - важнейших, надо думать:

С. Разин (1630?-1671), 1667, 1670, окт. 1670, апр. 1671, май 1671;
Е. Пугачев (1742?-1775), 1773, авг. 1774, 10 (21) янв. 1775, 1775.

Ну и где здесь 45, 90, 99 и 108? 1775-1667??

[Dan_Te]

geomath писал(а):

Чудесным образом 32/52 = 0.62 - это золотая пропорция (0.618...), а 68/96 = 0.71 - это корень из двух пополам

Супер!! Это еще круче, чем у scaliger'а!

geomath писал(а):

Ну и где здесь 45, 90, 99 и 108? 1775-1667??

Ну как же, разве вы не видите?
1670 - 1630 = 40
1774 - 1742 = 32
А теперь прибавляем 40+32 и получаем 72 - оп-па, да это же 8*9!

[scaliger]

Dan_Te писал(а):

Другими словами - "я разрешаю себе немножечко соврать, потому что умные читатели и сами догадаются, что там ничего не доказано." Так что ли?

Нет, не так. Никакого вранья в тексте нет. Я привел наблюдение и высказался, что, на мой взгляд, в нем есть некая закономерность. Где вранье-то?

Цитата:

Первую фразу я не понял. Вы не могли бы пояснить? Выглядит так, как будто вы не обнаружили закономерность (цикличность), а создали ее, потому что до ваших "статистических наблюдений" ее вроде как и не было.

Мне Ваши трудности непонятны. Результатом любых наблюдений является знание о явлении, а не само явление. В данном случае было получено знание (ошибочное или ложное) о цикличности, и ни о каком "создании цикличности" в процессе моего исследования речи быть не может.

Цитата:

Именно с потолка оно и взято. Раз вы думаете, что ничего не получится, значит, у вас есть определенная уверенность, что 9 лет - хорошее основание, а то, что я написал - плохое. Вот интересно, откуда эта уверенность берется?

Из статистических наблюдений.

Добавлено спустя 55 минут 53 секунды:

geomath писал(а):

о Разине - 32 полустроки на стр. 68 и о Пугачеве - 52 полустроки на стр. 96. Чудесным образом 32/52 = 0.62 - это золотая пропорция (0.618...), а 68/96 = 0.71 - это корень из двух пополам (0.707..., связанный с серебряной пропорцией 0.414...).

Для меня это не удивительно, я прекрасно знаю, что манипулируя данными можно получить все, что угодно. Но мне имнтересно, если Вы согласны со статьей, то с чем именно? Или после Вашего эксперимента, Вы передумали?

Цитата:

С. Разин (1630?-1671), 1667, 1670, окт. 1670, апр. 1671, май 1671;
Е. Пугачев (1742?-1775), 1773, авг. 1774, 10 (21) янв. 1775, 1775.

Ну и где здесь 45, 90, 99 и 108? 1775-1667??

Здесь - нет. Если бы были, я бы, конечно, это обязательно отметил ))
Речь же в критике истории идет с позиции мифологии, то есть схожие события рассматриваются как один миф, трансормировавшийся по ряду причин до раздвоения, растроения и т.д. История Пугачева и Разина - не исключение. Заметьте, я написал о схожести сюжетов, а не личностей с их биографиями. Поэтому биографии могут и не нести яркие и прямые черты сходства (трансформация мифа), сходство может обнаруживаться в другом. И в качестве примера я написал о Фроле Разине.

Я в конкретном случае не настаиваю, если кто-то считает, что сходство историй Пугачева и Разина притянута мной за уши - пожалуйста. Но хотелось бы упомянуть слова Пушкина из его "Истории Пугачева". Может, это будет интересно. Описание относится к событию, когда войско Пугачева было разбито.

"Когда разлился Яик, тела поплыли вниз. Казачка Разина, каждый день прибредши к берегу, пригребала палкою к себе мимо плывущие трупы, переворачивая их и
приговаривая: - "Ты ли, Степушка, ты ли мое детище? Не твои ли черны кудри
свежа вода моет?" Но, видя, что не он, тихо отталкивала тело и плакала. "