Неземная жизнь - вероятности и формы

[Someone]

Кардановский писал(а):

Someone: Ну,если вы так упорно добиваетесь знакомства со щадящими траекториями, то позволю напомнить хотя бы о поясе астероидов. Там каждый астероид летит рядышком с другими и вы, если найдете два достаточно близких астероида,можете просто перепрыгнуть с одного на другой, не набив себе даже синяков т.е. "посеять" себя с астероида А на астероиде Б!

Да, я читал как-то фантастический роман, в котором в поясе астероидов пряталась пиратская база. Там путь к этой секретной базе описывался примерно в таких терминах: лететь до такого-то астероида, там повернуть направо, пролететь ещё столько-то, повернуть налево ...
Видимо, автор воображал, что астероиды расположены примерно как дома в городе: каждый на своём месте, и со временем это место не меняется.

А Вы не прикидывали, что означает это "рядышком"? Сколько миллионов километров? Кстати, пояс астероидов довольно сильно "разогрет" влиянием Юпитера, и относительные скорости астероидов при близких прохождениях, как правило, довольно велики. Так что "перепрыгнуть" не удастся. Из-за этого "разогрева" астероиды не смогли соединиться в планету, так как из-за больших относительных скоростей они при столкновениях не слипаются, а дробятся.

Кардановский писал(а):

Я здесь на посте не имею возможности выкладывать чертежи,поэтому,если хотите их получить вместе с расчетами, сообщите свою эл.почту-перешлю.

Если не ошибаюсь, Лаплас в своё время написал книгу по механике объёмом страниц в пятьсот, и очень гордился тем, что в ней нет ни одного рисунка. Может быть, и Вы обойдётесь? Напишите здесь свои расчёты, а рисунок опишите словами.

[Chromocenter]

..................

[Кардановский]

photon: Пример с астероидами вовсе не многим отличен от возможного варианта с Земной орбитой.Представьте себе,что некий объект (капсула с жизнью) летит по той же самой орбите,что и Земля,только с чуть-чуть большей скоростью.Далее,при сближении с Землей,эта чуть-чуть большая скорость гасится гравитацией Земли и,далее,капсула-метеорит относительно плавно,без катастрофического нагрева,входит в атмосферу...К тому же,нельзя исключать и аэродинамических факторов: почему собственно метеорит не может иметь случайным образом аэродинамические качества?! Тогда его снижение вообще будет на уровне комфортности "Шаттла"!

Добавлено спустя 49 минут 13 секунд:

ИСН: Полагаю,что я вам ответил,ответив (см) photonу. Земля,в отличие от астероидов,имеет заметную гравитацию.Но это вполне можно компенсировать несколько большей скоростью движения по параллельной орбите с Землей объекта несущего жизнь(см.там же).Someone: Не буду с вами спорить о деталях.Я ведь привел несколько утрированный,упрощенный пример,чтобы стало понятнее photonу! О Лапласе же замечу,что его книга все же содержит 500 страниц! Я же здесь оганичен разумными рамками в несколько сот букв! К тому же,даже 500 лапласовских страниц не для всех остаются понятными и поныне!Chromocenter: Да,действительно,мы здесь рассуждаем о вероятностях.Надеюсь,что своими аргументами я смог хотя бы показать,что предлагаемый мной вариант возникновения жизни не имеет вероятность равную 0! Далее,я даже могу с вами согласиться,что в межзвездном пространстве вероятность образования сложных молекул достаточно мала-хотя бы по причине низкой плотности межзвездного вещества и весьма некомфортных условий для химико-биологических реакций.И что же с того! Вы ведь имеете в виду вероятность в ЕДИНИЦЕ ОБЪЕМА. Вот тут то и как раз заключена фишка! Ведь космические объемы просто колоссальны,даже по сравн. с объемом всей Земли! Так что,по простому закону сложения вероятностей,вероятность возникновения жизни в космическом пространстве в целом будет даже выше,чем вероятность того же в "малом" объеме Земли! Условно говоря,если,например,в кубическом километре земного пространства вероятность возникновения сложных жизнеобразующих молекул за миллиард лет составляет 0,2,а в том же кубокилометре космоса за то же время эта вероятность составляет 0,000000000001,то достаточно взять всего 200000000000 кубокилометров космоса(кубик всего то 6000х6000х6000 км),чтобы вероятности эти сравнялись! Приведенные мной цифры условны,но,надеюсь,идея понята! В этой связи,может получиться даже,что что вероятность возникновения жизни в объеме Земли окажется меньше вероятности возникновения жизни в объеме всего лишь орбиты Луны!Это не говоря уж о сравнительной вероятности возникновения жизни на Земле и в объеме солнечной системы! Так что,все эти вероятности просто нужно корректно сравнивать,а потом уж и делать выводы!

[Someone]

Кардановский писал(а):

photon: Пример с астероидами вовсе не многим отличен от возможного варианта с Земной орбитой.Представьте себе,что некий объект (капсула с жизнью) летит по той же самой орбите,что и Земля,только с чуть-чуть большей скоростью.Далее,при сближении с Землей,эта чуть-чуть большая скорость гасится гравитацией Земли и,далее,капсула-метеорит относительно плавно,без катастрофического нагрева,входит в атмосферу...

Вот упрямый человек... Я Вам давал ссылку на книжку, Вы мне заявили, что книжка для Вас, человека с аэрокосмическим образованием, слишком элементарная. Значит, Вы должны уметь рассчитывать скорость падения метеорита на Землю. Достаточно закона сохранения энергии: кинетическая энергия метеорита на границе атмосферы не может быть меньше разности его потенциальных энергий на границе сферы действия Земли (примерно 930000 километров) и на границе атмосферы Земли (около 6700 километров от центра Земли). Посчитайте. А то Вы опять пустыми разговорами отделываетесь.

Кардановский писал(а):

К тому же,нельзя исключать и аэродинамических факторов: почему собственно метеорит не может иметь случайным образом аэродинамические качества?! Тогда его снижение вообще будет на уровне комфортности "Шаттла"!

Помимо аэродинамического качества (несимметричной формы), неплохо бы ещё иметь систему стабилизации.

Кардановский писал(а):

Земля,в отличие от астероидов,имеет заметную гравитацию.Но это вполне можно компенсировать несколько большей скоростью движения по параллельной орбите с Землей объекта несущего жизнь(см.там же).

Нельзя.

Кардановский писал(а):

Someone: Не буду с вами спорить о деталях.Я ведь привел несколько утрированный,упрощенный пример,чтобы стало понятнее photonу!

О photonе не беспокойтесь, он поймёт без упрощений.

Кардановский писал(а):

...

Вообще-то, я плохо понимаю современных сторонников панспермии. Эта идея имела смысл в то время, когда считалось, что Вселенная со временем, в общем-то, не меняется. Тогда можно было считать, что жизнь существовала во Вселенной всегда, и только переносилась с планеты на планету. Сейчас же ясно, что это не так, и жизнь должна была где-то возникнуть впервые. Почему Земля - самое худшее место для этого? Какую проблему теперь решает проблема панспермии? Никакую.

[photon]

1) А почему это вдруг у Вас метеорит, приближаясь к Земле, пусть по параллельной орбите и с близкой скоростью, под действием все той же Земли не захочет нарастить скорость, а? Все-таки, приведите конкретную траекторию и расчет скорости, так "чтобы стало понятнее photonу"
2) нельзя рассматривать вероятность возникновения жизни в линейной зависимости от произведения плотности и объема. Зависимость от плотности должна быть отнюдь не линейной.

[Chromocenter]

..............

[Кардановский]

Someone: Да, действительно, в том элементарном и исключительном случае, с помощью которог вы пытаетесь "опровергнуть" возможность относительно плавного входа метеорита или астероида в земную атмосферу, такой плавный вход невозможен. Падая на землю из бесконечно удаленной точки, метеорит непременно наберет свои 11,2 км/сек. НО ЭТО КОГДА МЕТЕОРИТ,НАЧИНАЯ ПАДАТЬ ИЗ ЭТОЙ ТОЧКИ, НЕ ИМЕЕТ ССОБСТВЕННОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Ну а если вектор его скорости в момент начала падения на Землю,например,направлен от Земли и его собственная кинетическая энергия, например, лишь несколько уступает кинетической энергии,которую метеорит набирает в процессе падения на Землю?! В этом случае,очевидно,что метеорит весьма плавно подойдет к атмосфере Земли! Разумеется, я привел здесь очень упрощенную схему,но достоинство ее в достаточной иллюстративности без картинок и цифр. photon: Все я вам могу показать и на чертежах тоже ,но вы ведь не хотите дать адрес,куда их переслать( см. внимательно мои предидущие посты). Получается так: " я вас не читал до конца,не хочу получить ваши аргументы чертежами, но убежден, что вы не правы"!? И еще раз о внимательности вашего чтения: где я сказал о произведении плотности и объема и о линейной зависимости вероятности возникновения жизни от этого произведения? Chromocenter: Признав не нулевую вероятность возникновения некой жизнеподобной клетки в космосе, вы автоматически признаете и все остальное! Ведь объем космоса бесконечен (или почти), а время его существования настолько колоссально, что ничтожная вероятность, с учетом колоссальных объемов и колоссального времени, превращается в более чем достоверность! Ну и еще один очень важный момент,который мы до сего времени не учитывали и не упоминали в нашей дискуссии: возможная многомерность ( четырех,пяти и т.д. мерность) вселенского пространства. Рассуждая о вероятностях и формах жизни в нем, мы пока не вышли из трехмерности.Если же реальное вселенское пространство N мерно, то все наши рассуждения о вероятностях и формах жизни здесь априори очень ограничены, как рассуждения умных муравьев, ползающих в пределах плоскости листа бумаги!

[AlexDem]

Кардановский писал(а):

Падая на землю из бесконечно удаленной точки, метеорит непременно наберет свои 11,2 км/сек. НО ЭТО КОГДА МЕТЕОРИТ,НАЧИНАЯ ПАДАТЬ ИЗ ЭТОЙ ТОЧКИ, НЕ ИМЕЕТ ССОБСТВЕННОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Ну а если вектор его скорости в момент начала падения на Землю,например,направлен от Земли и его собственная кинетическая энергия, например, лишь несколько уступает кинетической энергии,которую метеорит набирает в процессе падения на Землю?!

В таком случае он сперва остановится и потеряет эту скорость, направленную от Земли, а потом полетит из этой мёртвой точки в обратную сторону - к Земле. А если не остановится - то улетит прочь и никогда не вернётся (это и произойдёт при тех условиях, которые пытаетесь ввести Вы).

[photon]

Кардановский писал(а):

Ну а если вектор его скорости в момент начала падения на Землю,например,направлен от Земли и его собственная кинетическая энергия, например, лишь несколько уступает кинетической энергии,которую метеорит набирает в процессе падения на Землю?!

Напишите закон сохранения энергии: какая была кинетическая и потенциальная энергия вдали и какая стала при входе в атмосферу - как ни крути, с уменьшением потенциальной энергии растет кинетическая, а значит и модуль скорости.

Кардановский писал(а):

photon: Все я вам могу показать и на чертежах тоже ,но вы ведь не хотите дать адрес,куда их переслать( см. внимательно мои предидущие посты).

Вы можете выложить их здесь на всеобщее обозрение. Или вы считаете, что я достаточно глуп, чтобы скушать любые чертежи и вычисления и при этом боитесь показать их Someone и остальным? - Я подобного рода высказывания воспринимаю именно так.

Кардановский писал(а):

Ведь объем космоса бесконечен (или почти), а время его существования настолько колоссально, что ничтожная вероятность, с учетом колоссальных объемов и колоссального времени, превращается в более чем достоверность!

Абсолютно неочевидные выводы. Произведение бесконечно малой вероятности зарождения жизни в единице обьема за единицу времени, бесконечного времени и объема совсем не обязательно дает основение полагать, что полная вероятность отлична от нуля.
Есть ненулевая вероятность, что Вы туннелируете через стенку своей комнаты - может попробуете? - даже если Вы всю жизнь будете биться головой о стену, то сильно сомневаюсь, что окажетесь по ту сторону стены, если она достаточно крепкая - так как вероятность ничтожна.

[Кардановский]

AlexDem: Вы берете простейший частный случай, упрошенно говоря, случай "подбрасывания" камня-метеорита (астероида) с Земли. Из этого частного упрощенного случая вы делаете неправомерный обобщающий вывод: относительно плавный вход метеоритов (астероидов) в атмосферу Земли невозможен. Да, действительно, именно в вашем случае ,такой вход в атмосферу невозможен. Но вот при иных раскладах орбит Земли и метеорита, их скоростей ,это вполне возможный случай.(см. некоторые примеры,которые я приводил выше).Скажу более того: поведение в космосе,например микрочастиц, вообше весьма отлично от поведения макрообъектов, хотя бы по причине повышенного проявления эффекта давления света, влияния зарядов этих микрочастиц на их поведение в электрических и магнитных полях планет и т.п. А ведь эти микронные объекты вполне могут быть носителями косможизни! Осаждение микрочастиц в атмосферу Земли, может характеризоваться не столько гравитационными эффектами,сколько иными,причем, последние вполне могут быть противопоствленными гравитационным силам! Вот вам и еще одна возможность относительно плавного входа в атмосферу Земли космических объектов вместе с космической жизнью!

Добавлено спустя 34 минуты 8 секунд:

photon: Успокойтесь! Я вас вовсе не считаю глупым упрямцем! Но ваша запальчивая нелогичность меня несколько озадачивает: как же я вам могу разьяснить вопрос чертежами,если мой компьютер на эти посты их не может доставить,а вы упорно не хотите давать свой E-mail ?!Касательно вашего восклицания о законе сохранения энергии,позволю заметить-оно элементарно некорректно: ведь этот закон справедлив ДЛЯ ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМ! Система же Земля-Метеорит таковой элементарно не является! Далее, ваши подсчеты вероятностей, извините, как бы это деликатнее сказать....В общем, рекомендовал бы освежить в памяти начала Теории вероятностей.Литературу могу подсказать. А то ведь вы, умножая малую величину на бесконечную (почти), умудряетесь получить 0! (см. реплику на вашем последнем посте). Такого результата ни теория вероятностей, ни арифметика,увы, не допускают! Вот так-с, уважаемый коллега!

[photon]

Присылайте, но с вашего позволения я опубликую Ваши вычисления и чертежи здесь.'

[e-mail]

А что касается вероятностей, то я к тому, что тут на лицо неопределенность $0\cdot\infty$, которая совсем не обязательно не равна нулю

[Someone]

Кардановский писал(а):

Вы берете простейший частный случай, упрошенно говоря, случай "подбрасывания" камня-метеорита (астероида) с Земли. Из этого частного упрощенного случая вы делаете неправомерный обобщающий вывод: относительно плавный вход метеоритов (астероидов) в атмосферу Земли невозможен. Да, действительно, именно в вашем случае ,такой вход в атмосферу невозможен.

Этот случай берёте именно Вы, так что это Ваш собственный случай, который Вы придумали, чтобы получить малую скорость падения метеорита на Землю. А о "подбрасывании" метеорита с Земли никто не говорил.

Кардановский писал(а):

как же я вам могу разьяснить вопрос чертежами

Не нужны никакие чертежи. Указываете начальное расстояние метеорита от Земли, указываете его скорость и угол, который вектор скорости образует с направлением на Землю. Этого достаточно, чтобы в рамках задачи двух тел рассчитать траекторию движения метеорита и скорость, с которой он упадёт (если упадёт) на Землю. Вы ведь хвастались, что книжка, которую я Вам рекомендовал, для Вас слишком элементарна, и что у Вас аэрокосмическое образование. Вот и продемонстрируйте нам своё образование.

Кардановский писал(а):

А то ведь вы, умножая малую величину на бесконечную (почти), умудряетесь получить 0!

Умножая малую величину на большую, можно получить что угодно - и малую величину, и большую. Всё зависит от того, насколько перемножаемые величины малы или велики. В данном случае о величине вероятности ничего не известно, кроме того, что она очень и очень мала, зато объём уж очень большим быть не может. Ну, максимум, Галактика. И то вряд ли. И время ограничено, далеко не бесконечное. Поэтому вполне может получиться очень малое произведение.

Кардановский писал(а):

А ведь эти микронные объекты вполне могут быть носителями косможизни!

"Микронные" объекты плохи тем, что не защищают сложные органические молекулы от космического излучения, которое на протяжении миллионов лет блуждания в космосе наверняка их разрушит. К тому же, если Вы считаете невероятным возникновение жизни на планете, то как Вы можете предположить, что жизнь может возникнуть на пылинке?

Ладно. Вижу, что Вы никаких расчётов в подтверждение своих слов предъявить не можете, продолжаете всё ту же болтовню. Поэтому смысла в дальнейшем обсуждении не вижу.

[Кардановский]

photon: Ну вот, теперь есть возможность ответить на ваши вопросы и чертежами тоже.Я их вам перешлю, как и обещал. Можете их выкладывать на форуме,если у вашего компьютера имеется техническая возможность это сделать-бога ради!

Добавлено спустя 41 минуту 3 секунды:

Someone: Вы как то очень уж непоследовательны! Сначала подробнейше , заинтересованно,длинно разбираете меня на цитаты,а потом,в конце,заявляете,что вам это все не интересно и смертельно надоело...?! Тем не менее,уважая кропотливую работу оппонента на посте, отвечу,несмотря на то,что оппонент хлопнул дверью. Итак, о задаче двух тел: Земля-метеорит. Позволю заметить,что такая задача может существовать только в учебниках! В природе такой задачи не существует! Напомню,в этой связи,что кроме Земли и метеорита,в реальном космосе есть и еще множество игроков,гравитационное воздействие которых на эту пару может быть в отдельных случаях весьма решающим(Солнце,Луна,планеты,другие метеориты и астероиды).Вот тут то вам и пояснили бы вопрос чертежи,но,увы, они вам не нужны! О вероятности: задайте мне сами не нулевую вероятность образования органической молекулы в кубокилометре космоса за миллион лет. Тогда я вам выложу на форум объем космоса,в котором эта вероятность приблизится к единице,т.е. станет почти достоверностью. Все будет в цифрах-а то у нас литературная схоластика: любит-не любит! Пожалуста! Далее, где вы взяли,что я отрицаю возможность появления жизни на Земле?! Земля-это часть космоса(правда,ничтожно малая его часть), первозарождение жизни возможно и здесь тоже. Однако, космос настолько велик по ср. с Землей,что более вероятно первозарождение жизни именно там,тем более,что Земля по ср. космосом так еще молода! Отвечу и по пылинкам. А если пылинки это космические споры,то они наверняка как то защищены от вредных воздействий излучений или нечувствительны к ним,как,например, тараканы,которые могут жить и при сильнейшей радиации.

[Someone]

Кардановский писал(а):

Итак, о задаче двух тел: Земля-метеорит. Позволю заметить,что такая задача может существовать только в учебниках! В природе такой задачи не существует! Напомню,в этой связи,что кроме Земли и метеорита,в реальном космосе есть и еще множество игроков,гравитационное воздействие которых на эту пару может быть в отдельных случаях весьма решающим(Солнце,Луна,планеты,другие метеориты и астероиды).

Влияние Солнца, других планет, астероидов и метеоритов несущественно. Влияние Луны при самых благоприятных условиях понизит скорость входа в атмосферу с 11,2 км/с до 10,9 км/с, что тоже несущественно. Человеку с "аэрокосмическим" образованием следовало бы это знать.

[photon]

Кардановский писал(а):

Я их вам перешлю, как и обещал.

Жду