To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[temp03]

KVV в сообщении #578359 писал(а):

В килокалориях?

Не понял Почему я за фитнесс-клуб плачу!

[Munin]

temp03 в сообщении #578364 писал(а):

Почему я за фитнесс-клуб плачу!

Потому что его хозяева коварные эксплуататоры!

[Xey]

temp03 в сообщении #578351 писал(а):

То что будет? Не понял вашу мысль.

Я о том, что утопичная идея ВД (неисчерпаемого источника энергии) в принципе реализована. Возможно, и с коммунизмом будет так.

[Munin]

Xey в сообщении #578378 писал(а):

Я о том, что утопичная идея ВД (неисчерпаемого источника энергии) в принципе реализована.

ВД $\ne$ неисчерпаемый источник энергии.

[temp03]

Munin



Xey, как Вы относитесь к людям которые изобретают ВД? я - плохо.

[Munin]

temp03
Не понял смысла сообщения, выраженного вашей картинкой. Хотя бы пару слов комментариев.

[temp03]

Munin
Не узнали хозяина фитнесс-клуба?

[Xey]

Munin в сообщении #578222 писал(а):

По этому критерию, ещё с середины 20 века человечество вступило в фазу коммунизма. И не заметило этого. А вместо этого, постаралось изо всех сил свои потребности увеличить. Кто повозвышеннее - стал развивать потребности. Кто не столь изыскан - просто постарались нарожать побольше детей.

Вызывает сомнение, что это человечество "постаралось изо всех сил свои потребности увеличить". Тогда многим еще хотелось колбасы, и не только в отсталых странах.
Действительно, прогресс привел к увеличению производительности труда, и была возможность поднимать мировой уровень жизни.
Но вместо этого стали поощряться и насаждаться возрастающие потребности некоторых.

[Munin]

temp03
Просто без комментария было непонятно. Теперь понятно, спасибо :-)

-- 30.05.2012 16:22:05 --

Xey в сообщении #578439 писал(а):

Вызывает сомнение, что это человечество "постаралось изо всех сил свои потребности увеличить". Тогда многим еще хотелось колбасы, и не только в отсталых странах.

Простите, а что такое "хотелось колбасы"? Колбаса - это роскошь по сравнению с тем, чем обычно питались люди всю историю человечества до 20 века. Исторически большинство населения всегда боролось за то, чтобы есть хоть что-нибудь. Жито, полба, просо - что говорят вам эти названия? Почитайте про то, что ели люди в прошлом, обычные люди, а не элита типа мушкетёров, и вы увидите совсем не роскошную картину: каши, репу, в качестве добавок грибы, речную рыбу. Хлеб - признак достатка. Пироги по праздникам. Чтобы есть колбасу, надо завалить кабанчика, а это даже зажиточные хозяйства могли себе позволить не каждый год.

Вот это я и называю "не заметить". Люди говорят, что помнят историю, когда вспоминают всякие битвы и королей, а что ели их бабушки и дедушки - они не помнят. И хотят жить роскошнее и есть вкуснее. Желание очевидное, и я не имею ничего против, но называется это всё-таки "рост потребностей". Базовые потребности были удовлетворены, в хлебе и картошке на протяжении всей второй половины 20 века неотсталые страны недостатка не испытывали.

Xey в сообщении #578439 писал(а):

Действительно, прогресс привел к увеличению производительности труда, и была возможность поднимать мировой уровень жизни.
Но вместо этого стали поощряться и насаждаться возрастающие потребности некоторых.

Какое "вместо этого"? Вместе с этим. Вы не можете себе представить два-три процесса, происходящих одновременно и развивающихся параллельно? А реально их там даже не два-три, их там десятки - тех, которые надо учитывать обязательно.

[juna]

KVV писал(а):

Мне лень комментировать каждую из тех глупостей, что вы привели в этом абзаце.

Не комильфо объявлять нечто глупостью, не указав в чем именно она состоит, высокомерно объявив о своей ленности. Ведь голословное утверждение остается верным только для Вас и не может стать верным для окружающих без каких-либо эмоциональных позывов.

KVV писал(а):

Я просто задам вам несколько вопросов. Итак, с точки зрения трудовой теории стоимости:

1. В чем измеряется труд? В килокалориях? Или может в трудоднях?

2. Автомобиль Maybach 57 S можно купить здесь за 240 тыс. дол. Картина "Крик" Эдварда Мунка была продана почти за 120 млн. дол. Т.е., картина "Крик" стоит примерно 500 автомобилей Maybach 57 S. Неужели соотношение затраченного труда при производстве этих товаров аналогичное?

3. На аукционе стоимость продаваемого лота изменяется едва ли не каждые несколько секунд. Почему так получается? Неужели количество труда, а стало быть и стоимость, не есть постоянная величина, раз и навсегда запечатленная при производстве и намертво пришитая к товару?

Добавлю только, что теория предельной полезности без проблем проливает свет на все эти вопросы.

А Вы все о своем. Вы хоть приблизительно поняли, какую глупость я хотел до Вас донести. Давайте я для приличия поясню.

Итак, теория предельной полезности проливает свет — на что и в какой степени можно задрать цены, чтобы нашлись желающие за эту цену это купить в нужном количестве. Но поймите один факт — деньги придумали люди. Они вторичны к результатам труда. Можно, к примеру, напечатать их нужное количество, раздать их нужным людям и полностью поменять систему спроса-предложения. Таким образом, на систему спроса-предложения можно воздействовать, она не остается постоянной и является производной от чего-то другого. А что же в этой ситуации первично. Наверное уже очевидно — это результаты труда. Именно деньги должны быть обеспечены результатами труда, а не наоборот. Когда кто-то пытается извлечь прибыль — он пытается неадекватно обменять результаты труда. Если денежная масса постоянна, то это становится возможно только путем некоторого несправедливого дележа результатов труда (но можно, конечно, еще станок включить, и допечатать нужное количество).
Современная теория пытается отвечать запросам бизнесмена по максимизации прибыли и занимается поверхностными вопросами изучения спроса-предложения. В то время как главный вопрос остается не решен — как эквивалентировать результаты труда.
Добавлю только, что трудовая теория стоимости пытается пролить свет на этот вопрос в форме "давайте мерить обобщенные трудозатраты". Современная теория говорит — давайте вообще этим вопросом не заниматься. Ну так это не делает первую ошибочной по отношению ко второй.

KVV писал(а):

Интересно как бы это прокомментировал Хайек. Тоже нобелевский лауреат.

Если интересно, так кто мешает найти что и как он комментировал, дать ссылку. А так это просто пустой звук.

KVV писал(а):

А меня удивляет идеологическая зашоренность некоторых собеседников, которая заставляет их снова и снова доставать костыли для мозга из позапрошлого века, слегка обволакивая их современной изолентой.

Некоторые собеседники пытаются просто анализировать факты и думать, а не выливать стереотипы, отключив голову по принципу - «Все новое — истина!».

KVV писал(а):

На Западе люди не знали практики марксизма и не знают. Что они делают не так?

Да пусть живут себе и процветают. Зачем они меня должны заботить.

[Xey]

KVV в сообщении #578359 писал(а):

На Западе люди не знали практики марксизма и не знают. Что они делают не так?

Они как бастовали до Маркса, так и сейчас бастуют (наберите в поиске). Не они живут по писаниям Маркса, а он с них списал.
Без регулярных забастовок работали бы до сих пор по 12 часов. А их профсоюзы окрепли не без помощи безвозмездных вливаний Союза, причем они это понимают.

[Tall]

А как вы относитесь к тому, что капитал уходит в страны, где рабочие меньше бастуют и больше работают и меньше получают за свою работу? Как решить такую проблему при коммунизме?
Как вы относитесь к тому, что в некоторых развитых странах неработающее население получает социальных льгот по сумме столько же, сколько зарабатывает обычный рабочий? И как в таком случае должен решать эту проблему коммунизм?

[temp03]

Справка касательно различных теорий стоимости:
Какой бы хорошей ни трудовая теория стоимости, ни теория предельной полезности ни была, - цена на любой товар или услугу складывается как результат спроса и предложения. И никак иначе.
Один и тот же товар, при одних и тех же издержках может стоить совершенно разную цену. И такое изменение может быть в единоличном порядке быть установлено Советом директоров. ОАО "МЖК" Краснодар продаёт ООО "Погосян и К" майонез "Провансаль" по 18 рублей за 0,25 сошет, а "Магниту" - по 16 рублей со скидкой. Это первое.
Во-вторых, что касается теории предельной полезности, то даже если человеку подзарез будет нужен предохранитель - без него не будет работать целый цех - он может пойти его и купить за 15 рублей, не взирая на архи-огромную полезность. Если бы конечно, продавец знал об этой ситуации, то он мог бы продать за 15000 рублей, и покупатель бы заплатил - деваться некуда. Но этого не происходит.
Только рынок может решать какова будет стоимость того или иного товара и больше никто.
Теории здесь не более чем "теории" и на практике лет 100 назад полностью утратили своё практическое значение.

[Александр Т.]

Padawan в сообщении #576727 писал(а):

Munin в сообщении #576723 писал(а):

Вы даже не критичны к источникам цитируемой информации, не то чтобы обдумывать её содержание.

А Вы, а Вы... Думать умею не хуже Вас, не задирайте нос.

Вообще-то нижеследующая цитата

Munin в сообщении #578231 писал(а):

Александр Т. в сообщении #578230 писал(а):

Кстати, про вечный двигатель. Может ли человек, имеющий представление об общей теории относительности и знающий, что такое теорема Нетер, считать, что вечный двигатель невозможен?

По-моему, должен.

дает солидный повод усомниться в способностях г-на Munin´а именно думать, т.е. применять вычитанные в книжках сведения для получения ответов на конкретные вопросы. Догадываетесь, почему? (Я в цитате сделал подчеркивания, чтобы было понятнее, что я имею в виду.)

(С другой стороны)

г-н Munin демонстрирует блестящие способности в умении так истолковать свои (и чужие) утверждения, чтобы выглядеть правым (про его уникальные способности всюду находить повод для воспитания своих оппонентов я вообще молчу). В данном случае он наверное будет пытаться доказывать, что невозможность вечного двигателя (первого рода) вовсе не эквивалентна выполнению закона сохранения энергии.

[Munin]

Александр Т. в сообщении #578907 писал(а):

В данном случае он наверное будет пытаться доказывать, что невозможность вечного двигателя (первого рода) вовсе не эквивалентна выполнению закона сохранения энергии.

Далеко вы ушли от коммунизма.

(Оффтоп)

У вечного двигателя есть деталь в определении, указывающая на то, что вечным двигателем не считается получение энергии из изменяющихся окружающих условий (например, исчерпание термоядерного топлива в Солнце). Переведите это условие на язык ОТО, и получите теорему Нётер. Так что всё дело только в знании определений.