Психология и физика-совместимы?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Хорошо. Давайте будем стараться избавляться от слов паразитов. Опыт может быть по-разному интерпретирован. Слово"Очень" подразумевает как максимум противоположность. А это значит никак. Что хочу то и подразумеваю. Надеюсь вы не это имели ввиду?

Вы сейчас занимаетесь совершенно бесполезной деятельностью. Если вы имели дело с тем, о чем я говорю — вам наверняка все и так будет понятно, если нет, и вы пытаетесь по описанию построить какую-то теоретическую конструкцию у себя в воображении — это бесполезно.
Я говорю о том, что случаи, в которых опыт интерпретируется по разному достаточно вероятны, чтобы не доверять это дело полностью одному человеку.

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Ученый на необитаемом острове измеряя плотность дерева и плотность воды, вдруг понял что дерево не потонет! И может выдержат некоторый вес.! Чтобы проверить это умозаключение он дерево бросил в воду. И о, Боже- ученый оказался прав- дерево не потонуло. Все .Зачем дальше лезть? Где здесь неоднозначность и многоликая интерпритация?

Здесь многовековой опыт человечества, нефундаментальность исследований, и то, что он является персонажем из примера, придуманного вами, помогли ученому не наделать ошибок сразу же, как только он начал вести исследования самостоятельно
Последнее обстоятельство, по всей видимости, также помогло ему в решении инженерной задачи.

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Допустим вы нашли метод исследовать электрон. И увидели что это вообще-струна. (протяженный объект, который совершает колебания). Что вам еще нужно? Все однозначно и просто.

Это очень наивное представление. Все очень просто в каком-то идеальном мире, в котором мы точно не живем

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Где здесь сложные связи между атомами?

каждая связь проста и незамысловата, только много их очень. иногда даже внутри одного атома.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Это очень наивное представление. Все очень просто в каком-то идеальном мире, в котором мы точно не живем

Нет. Это простое умозаключение. Простое. Есть сложные умозаключения. Опосредованные и т.п. Их понять сложнее. Некоторые мы просто понять не можем. Не доросли еще. Чем сложнее умозаключение, тем сложнее конструкция теории.
Но это другая история. о ней мы обязательно поговорим.

Цитата:

каждая связь проста и незамысловата, только много их очень. иногда даже внутри одного атома.

Мы знаем только четыре вида связей ( взаимодействий). Что здесь сложного?
Атом. Ядро. Состоящее из нуклонов. И свободный электрон.
Связи.
-Сильное взаимодействие есть? ( есть)
-Слабое взаимодействие есть? ( есть)
-Гравитационное взаимодействие есть? ( есть)
-Электромагнитное взаимодействие есть? ( под вопросом)
Я все правильно осмыслил.? Если нет то вы поправите. Но тоже только поправите. Не внеся ничего нового. Потому что это новое также можно просто выразить.
Где вы видите сложность? Где?
Сложность начинается только в нашей голове. В природе ее нет.
Есть многогранность. Но многогранность это не сложность.
Хотя Munin считает по другому.

[Neloth]

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

Тогда откуда вы знаете о том что есть несущественные связи?

Потому что "точно сказать нельзя" и "ничего нельзя сказать" — это две большие разницы

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

Это ваше предположение ни на чем не основанное?

Это единственный разумный вариант, учитывая, что в мозгу происходит какая-то деятельность.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

Говорите обтекаемо. По философски, а мы договаривались только об конкретике. если не знаю, значит не говорю.

Я же не могу вам все разжевывать. Кроме того, я все еще пытаюсь донести до вас мысль, что мы не можем здесь прийти к новым содержательным выводам.
Если вам нужен пример, можете взять белки: конкретная последовательность аминокислот вовсе не обязательна для того, чтобы он работал нужным образом.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

На том что вы говорите неконкретно?

На том что ваш вариант не подразумевает никакого мыслимого способа провести исследования, а здесь хотя бы есть направление, в котором можно копать.
Теория не должна быть идеальной, она дложна быть существенно лучше всех остальных.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

если хотите начнем с двух атомов и их взаимодействии, и дальше увидим и связи и то что мы понимаем и то что еще нет ,и все одним словом.

Длого вам придется разбираться, если с двух атомов начинать.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

Вот здравая мысль .Знать то знаем а выводы делать еще не можем. Не хватает ума.

Выводы пусть делают люди, которые этим занимаются. У нас для этого просто недостаточно знаний.

[Munin]

kostiani в сообщении #571375 писал(а):

А вы будете не придераться допустим когда в общеизвестной формуле забыли одну "деталюшку"?

Зависит от значимости этой деталюшки.

И вообще, в моих придирках ничего личного. Я просто пытаюсь продвинуть разговор, не позволяя ему буксовать и проскальзывать в неясных местах.

Neloth в сообщении #571384 писал(а):

Если все следы пока что уводят в мозг, а его исследования еще не продвинулись до такой степени, чтобы можно было указать несложный с точки зрения физики механизм, работой которого являлось бы наше сознание

И сложный тоже :-) Главное, чтобы хоть какой-нибудь, который физика умеет понимать.

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Но доказать данное ой,как не просто.

Поэтому мы и не доказываем. Живём надеждой.

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Это не аргумент. Увязывать физику и сознание, пока не понятны методы их исследования.

Поймите, любая наука увязывается только с теми предметами, методы исследования которых ей понятны. Или хотя бы разрабатываются вот прямо щас. А если методов нет - то нет и связи науки с предметом.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

А вот уже рассматривать опыт как социальное явление может быть и можно, а может быть и нельзя.

Нужно :-)

Даже сам научный метод и сама такая штука, как наука, как социальное явление, - это нечто, выработанное опытом. Оказывается, так постигать мироздание можно, удаётся, и эффективно. А другие способы отпали (религия, например). Есть их приверженцы, но о прогрессе и эффективности там говорить не приходится. Не Ватикан подарил нам мобильники, а Кремниевая долина.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

А вот какие сигналы то?

Этим занимается отдельная наука (наука!) - нейрофизиология. С конкретными методами, уже продемонстрировавшими свою эффективность. Она к психологии лежит гораздо ближе, чем физика.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Мне интересен вариант системы с запредельным количеством частиц. Давайте в ней разбираться.

Чтобы в ней разбираться, надо научиться разбираться в системах с малым и большим количеством частиц. То есть, во всей обычной физике и в современной, ещё до конца не развитой, физике сложных самоорганизующихся систем. Для вас лично - это лет десять минимум. И потом - многие десятилетия научной работы на том уровне, который я обозначил как до конца не развитый. С надеждой, что может быть, через 20 * такие же десятилетия, можно будет добраться и до физики систем с запредельным количеством частиц. Нравится такая перспектива?

[kostiani]

Neloth

Цитата:

На том что ваш вариант не подразумевает никакого мыслимого способа провести исследования, а здесь хотя бы есть направление, в котором можно копать.
Теория не должна быть идеальной, она дложна быть существенно лучше всех остальных.

Вот. Именно это я и хотел услышать. Вы то хоть понимаете что сами сказали?
Вы сейчас сказали очень глубокую мысль- не сложную, а именно глубокую и ...простую.
От этого и оттолкнемся.
Итак: ваши слова:

Цитата:

На том что ваш вариант не подразумевает никакого мыслимого способа провести исследования,

Я не знаю в какой области вы специалист, но ответ мой затронет область так называемой психологической реальности. Хотелось бы с вами здесь поговорить. Разобраться. Вы согласны.?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571451 писал(а):

Нет. Это простое умозаключение. Простое.

И далекое от действительности.

kostiani в сообщении #571451 писал(а):

Мы знаем только четыре вида связей ( взаимодействий). Что здесь сложного?

Даже если бы их был всего один вид, при таком количестве частиц вы вряд ли что-нибудь сможете расчитать.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Нравится такая перспектива?

Нет.
Но по крайней мере здесь я для себя разрешил многие проблемы. Уже привык немного.

[Munin]

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Ученый на необитаемом острове измеряя плотность дерева и плотность воды, вдруг понял что дерево не потонет! И может выдержат некоторый вес.! Чтобы проверить это умозаключение он дерево бросил в воду. И о, Боже- ученый оказался прав- дерево не потонуло.
Все .Зачем дальше лезть? Где здесь неоднозначность и многоликая интерпритация?

Всё это может оказаться его галлюцинацией. А бросает он, например, камень на песок.

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Формулы? Пожалуйста. Лагранжиан. Не умеете считать- обратитесь к Munin.

Ну уж нет. Тем, кто сами умеют считать, и понимают, о чём речь, можно отсылать собеседников ко мне. Вам - нельзя.

kostiani в сообщении #571422 писал(а):

Где здесь сложные связи между атомами?

Каждая отдельная связь не сложная. Но из-за их огромного количества, все вместе они ведут себя сложно.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

Детский лепет.

Не хамите физикам, обсуждая физику.

kostiani в сообщении #571439 писал(а):

если хотите начнем с двух атомов и их взаимодействии, и дальше увидим и связи и то что мы понимаем и то что еще нет ,и все одним словом.

Граница между пониманием и непониманием не резкая, а плавная, постепенная.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Даже если бы их был всего один вид, при таком количестве частиц вы вряд ли что-нибудь сможете расчитать.

Да. Я все понимаю. И эти мысли ваши также понимаю. Это то и печально.
Если бы я уже знал метод, пудрил бы здесь мозги? Наверное нет.
А так хочется ума побольше. Хочеться проникнуть в истину и там остановиться...
Все спокойной ночи. Спасибо за содержательную беседу.

[Neloth]

kostiani в сообщении #571457 писал(а):

Я не знаю в какой области вы специалист, но ответ мой затронет область так называемой психологической реальности. Хотелось бы с вами здесь поговорить. Разобраться. Вы согласны.?

Вы наконец-то поведаете нам, что за представление у вас сложилось о природе сознания?

[Munin]

kostiani в сообщении #571451 писал(а):

Мы знаем только четыре вида связей ( взаимодействий). Что здесь сложного?

То, что вы не в курсе чего-то, не даёт вам права пренебрежительно к нему относиться. Четыре взаимодействия оказались достаточно сложны, чтобы над ними бились совместно лучшие умы физики 20 века.

kostiani в сообщении #571451 писал(а):

Сложность начинается только в нашей голове. В природе ее нет.
Есть многогранность. Но многогранность это не сложность.

Вы просто метёте языком, не понимая смысла слов. Для вас "сложность" и "многогранность" одного поля ягоды. Физики, говоря "сложность", понимают под этим вполне конкретную вещь, которую, пожалуй, знают только они, - ни философы, ни психологи просто не в курсе, что такая страшная вещь вообще на свете существует.

-- 15.05.2012 22:35:14 --

kostiani в сообщении #571462 писал(а):

Да. Я все понимаю. И эти мысли ваши также понимаю. Это то и печально.

Печально, что вы произносите "понимаю", и думаете так же, но на самом деле не понимаете.

[longstreet]

Munin в сообщении #571465 писал(а):

Физики, говоря "сложность", понимают под этим вполне конкретную вещь

Что это?

[Munin]

Ключевые слова "хаос", "эмерждентные явления", "самоорганизация", собственно "сложность". В принципе, это ещё со словом "синергетика" связано, но тут надо осторожней, читать только физиков, а не гуманитариев.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Вы наконец-то поведаете нам, что за представление у вас сложилось о природе сознания?

Конечно, ради этого и пришел. Единственное условие. Когда буду излагать свое видение этой проблемы, воспринимать мои слова не как толкание чего-либо или продвижение какой- либо идеи, а как попытку разобраться в этом "сложном" по словам Munin явлении.
т.е. если где-то вдруг занесет не туда просьба тут же сказать об этом.
Если что-то будет непонятно, тогда лучше задать вопросы, с тем чтобы я употреблял по меньше цитат из справочной литературы т.е. не подтверждал бы каждое предложение справкой. Наверняка вы в этом также эрудированы и разногласия будут только в деталях.
Первый этап на пути определения сознания, это попытка осмысления такого феномена, как мысль. ( Не удивляйтесь. На самом деле это не "простая" штучка, как кажется на первый взгляд)

-- 16.05.2012, 13:22 --

Munin

Цитата:

Вы просто метёте языком, не понимая смысла слов. Для вас "сложность" и "многогранность" одного поля ягоды. Физики, говоря "сложность", понимают под этим вполне конкретную вещь, которую, пожалуй, знают только они, - ни философы, ни психологи просто не в курсе, что такая страшная вещь вообще на свете существует.

Конечно. Но если учесть что многогранность можно обьяснить просто, а сложность нет, то конечно все у меня под одну гребенку.
Но что такое сложность вы уже сказали выше. Разберусь ," позвоню".
Кстати а что здесь сложного если целое не является простой суммой составных частей? Есть такое понятие как системный признак, связанный с определенным образом организованной структурой? Что это за сложнось?
Вы человек. ( я надеюсь), а не простая сумма ног, рук, плюс голова и т.п.
Что сложного то?

[Munin]

kostiani в сообщении #571670 писал(а):

На самом деле это не "простая" штучка, как кажется на первый взгляд

На самом деле, там всё непростая штучка. И прежде, чем разбираться в любом феномене, надо найти метод его исследования. Без метода вы можете только "впустую философствовать", но не разобраться.

kostiani в сообщении #571670 писал(а):

Кстати а что здесь сложного если целое не является простой суммой составных частей?

Если целое - простая сумма составных частей, то есть одна задача исследования: исследовать составные части. Когда она будет решена, то автоматически будет решена и задача исследования целого. Если же это не так, то задачи исследования будет две, и решение одной может помочь другой очень незначительно. Например, законы квантовой механики не позволяют понять, почему лягушка зелёная. Для этого надо изучить законы биологии: лягушка стремится к выживанию, и эволюционно приспосабливается к этому, хищники ищут лягушку с помощью зрения, лягушка живёт в местах с зелёной растительностью, и поэтому вырабатывает зелёную окраску, чтобы снизить вероятность обнаружения хищником. Всё это из квантовой механики не следует, начиная с того, что если бы мы жили у звезды другого спектрального класса, то максимум излучения приходился бы на другой цвет спектра, и растения были бы другого цвета.

Термин "сложность" проистекает от того смысла, что такие системы сложно исследовать (зная их составные части).