Психология и физика-совместимы?

[Munin]

kostiani в сообщении #573173 писал(а):

Может быть но у нас для этого нет оснований.

А какие у нас основания считать, что существуют электроны? Что существует электрическое поле? Что существуют инфракрасные лучи? Что существует плазма?

Сначала надо найти ответы на эти десятки и сотни вопросов, и только тогда станет ясно, почему не существует ауры.

[kostiani]

Munin в сообщении #573181 писал(а):

kostiani в сообщении #573173 писал(а):

Может быть но у нас для этого нет оснований.

А какие у нас основания считать, что существуют электроны? Что существует электрическое поле? Что существуют инфракрасные лучи? Что существует плазма?

Сначала надо найти ответы на эти десятки и сотни вопросов, и только тогда станет ясно, почему не существует ауры.

Хорошо. Тогда скажите мне метод исследования данного "явления" и прибор, которым вы будете регистрировать его. (Надеюсь вы не скажете что это вольтметр, иначе сами знаете куда пошлю... изучать раздел общей физики, какой надеюсь догадаетесь). А пока не порите чушь! Или конкретно или никак.

[Munin]

kostiani в сообщении #573194 писал(а):

Хорошо. Тогда скажите мне метод исследования данного "явления" и прибор, которым вы будете регистрировать его.

Не скажу. Потому что вы должны сами подумать и ответить на этот вопрос. А то вы ведёте себя как школьник перед доской с "2+2=?": "ну вы мне скажите, что там будет, а я запишу".

[kostiani]

Munin в сообщении #573198 писал(а):

kostiani в сообщении #573194 писал(а):

Хорошо. Тогда скажите мне метод исследования данного "явления" и прибор, которым вы будете регистрировать его.

Не скажу. Потому что вы должны сами подумать и ответить на этот вопрос. А то вы ведёте себя как школьник перед доской с "2+2=?": "ну вы мне скажите, что там будет, а я запишу".

Хорошо. Но я могу только сказать о том что "аура" это "биополе", по крайней мере так об этом говорят "шаралатаны". Более того оно генерируется сознанием. т.е. это своего рода взаимодействие сознания с одной стороны и природного явления допустим эл.м. поля с другой.
Во -первых необходимо допустить что сознание является величиной сопряженной с физическим полем. А это невозможно, поскольку сознание имеет совершенно другую природу.
Неустранимое противоречие.
Но даже если предложить что "биополе" особый вид поля материального т.е. свое поле, то необходимо сказать о носителе этого поля.
Опять же этого не говориться. Биополе и все тут.
Фактически это даже не теория и не гипотеза, а простая фантазия и следовательно в научном плане- чушь.

[longstreet]

Это не объяснение.

-- 19.05.2012, 18:34 --

Кстати, читая без понимания Де Бройля и Гейзенберга, действительно можно сделать вывод, будто можно придти к научному результату, ограничиваясь продолжительными разговорами, встречными вопросами-ответами. У этих авторов такая ниточка действительно прослеживается. Но не нужно её понимать буквально.

Например, у Гейзенберга

Цитата:

Естественные науки опираются на эксперименты, они приходят к своим результатам в беседах людей, занимающихся ими и совещающихся между собой об истолковании экспериментов. Такие вот беседы составляют главное содержание книги. На их примере должно сделаться ясным, что наука возникает в диалоге.

Но чуть далее

Цитата:

Целью автора было передать даже далеко стоящему от современной атомной физики человеку какое-то впечатление от тех духовных процессов, которые сопровождали историю возникновения этой науки. Пришлось при этом считаться с тем, что на фоне бесед зачастую угадывается весьма абстрактный и ложный математический контекст, который невозможно понять без глубокого изучения.

Что такая нить бесед описана в книге и присутствует в научных сообществах $-$ это хорошо, важно и интересно. (Раньше так вообще, научные книги часто писались в форме диалога.) Но нужно понимать, сколь большая часть там опущена. Это не полное описание составляющих научной деятельности, хотя, может, очень интересная для описания.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Это не объяснение.

Я это понимаю. Но также понимаю что не готов обьяснить данное с помощью формул , где нет места "ауре".
Обьяснение дано на уровне методологии, а не на уровне "языка физики" т.е. того конкретного который отличает физику от других наук.
Про этот конкретный "язык" и говорилось мне что его невозможно усвоить за короткий промежуток времени- нужны годы.

Цитата:

Кстати, читая без понимания Де Бройля и Гейзенберга, действительно можно сделать вывод, будто можно придти к научному результату, ограничиваясь продолжительными разговорами, встречными вопросами-ответами. У этих авторов такая ниточка действительно прослеживается. Но не нужно её понимать буквально.

Эти книги написаны (если вы о них) с применением методологии с минимумом формул и специального языка т.е. в популярной форме, где данный метод написания , представляет из себя хороший момент для заинтересованности физикой людей,которые стремятся познать мир, но не являются специалистами в области научных знаний по квантовой физике.
Одним словом я с вами не спорю, а поддерживаю.
Кстати заметьте что эта беседа( на форуме) ведется людьми которые находятся в разных областях гносеологических исследований, и пользуются совершенно разными методами для решения практических задач. Да и сами практические задачи не близко стоят к друг другу, а далеко отстоят друг от друга.
А как бы вы ответили на вопрос поднятый в теме исходя из четырех ответов:
"да", "нет", "и да и нет", "не знаю".
И в продолжение темы;
Я допустим хотел бы вступить дискуссию с психологом практиком на предмет методологии, но где ж его взять?
Служба психологии у нас совершенно неразвита.т.е. то направление которое могло бы опираться на науку ( не медицина и биология, с физиологией), а именно психология с "сугубо" своим предметом для изучения. Допустим того же феномена "религиозного опыта".

[Munin]

kostiani в сообщении #573338 писал(а):

Хорошо. Но я могу только сказать о том что "аура" это "биополе", по крайней мере так об этом говорят "шаралатаны". Более того оно генерируется сознанием. т.е. это своего рода взаимодействие сознания с одной стороны и природного явления допустим эл.м. поля с другой.

Ну, повторять слова шарлатанов, это не начало исследовательской работы.

kostiani в сообщении #573338 писал(а):

Во -первых необходимо допустить что сознание является величиной сопряженной с физическим полем. А это невозможно, поскольку сознание имеет совершенно другую природу.

А откуда у нас сведения, какую природу имеет сознание? Мы же не исследовали этого вопроса никак, по крайней мере в рамках физики.

kostiani в сообщении #573338 писал(а):

Но даже если предложить что "биополе" особый вид поля материального т.е. свое поле, то необходимо сказать о носителе этого поля.

Не обязательно. Поля можно исследовать, и не говоря об их носителях. Собственно, поля исследуют с 18 века, а носители открыли только в 20-м.

-- 19.05.2012 22:12:27 --

kostiani в сообщении #573380 писал(а):

Обьяснение дано на уровне методологии, а не на уровне "языка физики" т.е. того конкретного который отличает физику от других наук.

И именно на уровне методологии оно и ошибочно.

kostiani в сообщении #573380 писал(а):

Про этот конкретный "язык" и говорилось мне что его невозможно усвоить за короткий промежуток времени- нужны годы.

Нет. Нельзя усвоить всё, о чём мы с вами говорим, за короткий промежуток времени - нужны годы. Ни методологии, ничего.

И например, надо усвоить, что содержание физики - это не "язык", это больше, чем язык. Но на это тоже нужны годы.

[rockclimber]

Извините, что влезаю в дискуссию, но... Не могли бы уважаемые участники мне пояснить, что сейчас понимается под термином "аура"? А то уже во всю идет обсуждение "методологии регистрации ауры", а что за аура такая - мне непонятно.
Я могу понять, когда пытаются зарегистрировать нечто, предположительно обладающее неким набором свойств и отличающееся по свойствам от других явлений. Но как можно регистрировать вообще неизвестно что, я пока не понял.
Из определений я встретил только это:

kostiani в сообщении #573338 писал(а):

Хорошо. Но я могу только сказать о том что "аура" это "биополе"

но это нечто из разряда "веревка есть вервие простое".

[Munin]

Я лично про такую штуку: заходите вы в поликлинику, и там в закуточке сидит некто в белом халате, с солидным видом, и предлагает вам сделать фотографию вашей "ауры", и по ней поставить диагноз, какие у вас существенные недуги в организме. За денюжку. Если вы начнёте вопросы задавать, отвечать будет с той же солидностью, покажет брошюрку (с упоминанием "эффекта Кирлиан", неизменно), вывалит на голову несколько псевдонаучных слов.

[rockclimber]

А, вот оно что... Про эффект Кирлиана я слышал, но деталей не знаю. Насколько я понимаю, эффект объясняется в рамках "обычной" физики, без изобретения дополнительных сущностей вроде "ауры".

[Munin]

Ну да, но со ссылками на него действует уже откровенное жульё, которое к фотографиям людей просто пририсовывает какие-то цветные пятна.

[kostiani]

Munin

Цитата:

И именно на уровне методологии оно и ошибочно.

[b]
Аура человека (греч. αυρα — веяние) согласно эзотерическим верованиям и восточным религиям — проявление души и духа человека [1]. Научно существование ауры не подтверждено.http://ru.wikipedia.org/wiki/
Интересно почему это на уровне методологии данное ошибочно? Нет объекта изучения, нет метода исследования, нет прибора для исследования, нет формулы по которой можно вычислить количественно данное явление, нет единиц измерения.
т.е. всего того что предполагает метод.
Природа сознания и природа "ауры" как физического явления разные , ибо сознание- не физическое явление. ( в случае если аура оно- первая линия объяснения, о взаимодействии сознания и ауры)
У меня друг " новоявленный психолог" поддавшийся искушению быстро решать вопросы с диагнозом, приобрел вот этот аппаратик. Дал мне брошюрку где обьясняется данная работа аппаратика. Так вот- там "свечение" и "эзотерика" ходят рядом. т.е. мы тут все решаем и решаем а "наука" уже доказала наличие мистического!
Правда наука об этом еще не знает! Но это детали.
Эффект Кирлиана, эффект Кирлиан, «Кирлианова аура» — плазменное свечение электроразряда на поверхности предметов, которые предварительно помещаются в переменное электрическое поле высокой частоты 10-100 кГц, при котором возникает поверхностное напряжение между электродом и исследуемым объектом от 5 до 30 кВ. Эффект, подобно статическому разряду или молниям, наблюдается на биологических объектах, а также на неорганических образцах разного характера.http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4% ... 8%E0%ED%E0
Данный эффект ничего общего не имеет с понятием ауры. Это явление физического мира, а аура "явление мистического" мира. Не нужно путать.
В науке мистического мира нет. В религии-есть. Но религия это не наука.

[Munin]

kostiani в сообщении #573595 писал(а):

Аура человека (греч. αυρα — веяние) согласно эзотерическим верованиям и восточным религиям — проявление души и духа человека [1]. Научно существование ауры не подтверждено.http://ru.wikipedia.org/wiki/

Ну, сначала вы шарлатанов цитировали, теперь просто викимусорку, это можно считать уже прогрессом.

kostiani в сообщении #573595 писал(а):

Интересно почему это на уровне методологии данное ошибочно? Нет объекта изучения, нет метода исследования, нет прибора для исследования, нет формулы по которой можно вычислить количественно данное явление, нет единиц измерения.
т.е. всего того что предполагает метод.

В общем верно, но это ещё не ответ на вопрос. Потому что ауру пытались исследовать, и многократно.

[kostiani]

Munin

Цитата:

В общем верно, но это ещё не ответ на вопрос. Потому что ауру пытались исследовать, и многократно.

Вернее пытались найти этот объект в физическом мире. Однако пока не получается вследствие того что данный объект не находится в нем по определению.
Скорее всего пытались найти связь, если она существует. Однако все то что пытались сделать относилось к совершенно другому объекту допустим эл.м. полю. Конечно человек состоит из атомов. Но подмена понятий ни к чему хорошему не приводила.
Подступиться к "ауре" можно только тогда когда будет найден прибор способный измерять явления потустороннего. Его невозможно наверное изобрести, поскольку никто не знает его устройства.
Да, кстати, не важно откуда брать определения- главное понимать их смысл, и если он противоречит общепринятому то просто не брать данное определение за основное.
К тому же не нужно мешать науку и религию. И если у них есть точка соприкосновения, то она называется "человек". А никак не иначе.
т.е. не прибор нужно создавать чтобы изучать "ауру", а уделять больше внимания такому феномену как "человек", или явлению, как человек.

[Munin]

kostiani в сообщении #573609 писал(а):

Вернее пытались найти этот объект в физическом мире.

Да.

kostiani в сообщении #573609 писал(а):

Однако пока не получается

Да.

kostiani в сообщении #573609 писал(а):

вследствие того что данный объект не находится в нем по определению.

А вот начиная с этого слова - методологическая ошибка.

Поймите, при поиске истины нельзя заявлять что-то без оснований, а потом приходить к этому утверждению, опираясь на него самого. Это логический круг - самый древний и страшный враг всех мыслителей. Математиков, физиков, других учёных, учат избегать логического круга с первого курса, да со школьной скамьи, они делают это уже рефлекторно, не задумываясь и не замечая. А философов, значит, нет? Или, какое там вы получили образование?

Определения даются вещам, которые мы обнаруживаем, в соответствии с тем, что именно мы обнаруживаем. Обнаружили заряженную частичку, и назвали её электрон. Если бы она была не заряжена, а танцевала диско, назвали бы её дискотрон :-) Ещё определения даются нашим собственным выдумкам (призраки, драконы), но пока они не получили проверки в столкновении с реальностью, их нельзя считать внятно определёнными сущностями, если только не цитировать буквально те кусочки текста, в которых они описаны у каких-нибудь литературных авторов. Когда мы сталкиваемся с реальностью, такие определения могут рассыпаться в пыль (как "призраки"), а могут модифицироваться, превратившись в описание чего-то реально существующего (как "динозавры", "птеродактили" вместо "драконов"). Но по крайней мере, имея дело с такими определениями, мы не можем в качестве отправной точки рассуждения принимать "по определению", поскольку эти предметы - наши выдумки, и из определений не следует ничего, кроме свойств нашей фантазии.

kostiani в сообщении #573609 писал(а):

Подступиться к "ауре" можно только тогда когда будет найден прибор способный измерять явления потустороннего. Его невозможно наверное изобрести, поскольку никто не знает его устройства.

Это всё верно, но недостаточно. Никто не знает, как пойдёт изобретение приборов. Сначала никто не знал, как измерять невидимые лучи (и даже вообразить их никто не мог), а потом такие приборы появились, и сами эти лучи стали реальностью (сначала инфракрасные, а потом и рентгеновские).

Но с аурой дело обстоит по-другому. Есть основания считать, что её нет вообще, а не просто ещё не найдено. Какие? Для этого надо знать физику.