Психология и физика-совместимы?

Neloth · 31/07/10 1393

kostiani в сообщении #571670 писал(а):

Первый этап на пути определения сознания, это попытка осмысления такого феномена, как мысль. ( Не удивляйтесь. На самом деле это не "простая" штучка, как кажется на первый взгляд)

Вы придумали, как ее исследовать?

kostiani в сообщении #571670 писал(а):

Кстати а что здесь сложного если целое не является простой суммой составных частей?

Это значит, что составняе части в составе целого ведут себя существенно иначе, чем каждая из них сама по себе. То есть, если вы попытаетесь исследовать какую-то часть, минимизировав не поддающееся учету влияние остальной системы, может оказаться, что полученные данные будут описывать не то поведение, которое вам было интересно.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Neloth

Цитата:

Вы придумали, как ее исследовать?

Нет. Но хочу разобраться.
Хотя понимаю что достоин ответа; " на нет и суда нет".

Цитата:

Это значит, что составняе части в составе целого ведут себя существенно иначе, чем каждая из них сама по себе. То есть, если вы попытаетесь исследовать какую-то часть, минимизировав не поддающееся учету влияние остальной системы, может оказаться, что полученные данные будут описывать не то поведение, которое вам было интересно.

Это значит и то что мы пока не можем осмысленно анализировать данные о частях в системе. Они пока не разложимые для нас на простые "вещи". Вот и все. Это не результат самой системы, а лишь результат нашего непонимания т.е. "головы". Ну не срабатывает в ней "понималка"... Пока...
Но наверняка скоро сработает. Скоро это к сожелению тоже неопределенность.

-- 16.05.2012, 21:04 --

Munin

Цитата:

На самом деле, там всё непростая штучка. И прежде, чем разбираться в любом феномене, надо найти метод его исследования. Без метода вы можете только "впустую философствовать", но не разобраться.

Но для того чтобы найти метод исследования надо хотя бы определить объект.
Для какого объекта надо найти этот метод? Правильно поставить вопросы. Именно правильно, а не абы как. т.е. прежде метода еще необходима некоторая подготовительная работа. Я в данный момент именно этим занят в свободное от работы время.

Цитата:

Термин "сложность" проистекает от того смысла, что такие системы сложно исследовать (зная их составные части).

Термин "сложность" говориться в том смысле, когда такие системы сложно исследовать ученому, поскольку он недостаточно подготовлен и вооружен знаниями для такого исследования. А не потому что они сложные сами по себе.

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Это значит и то что мы пока не можем осмысленно анализировать данные о частях в системе. Они пока не разложимые для нас на простые "вещи".

Вы не понимаете. В науке существенно различаются вещи "не разложимы", и "разложимы, но мы пока не понимаем как".

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Но для того чтобы найти метод исследования надо хотя бы определить объект.

Нет. Они обязательно появляются вместе, как курица и яйцо. Пока нет метода, неправомерно говорить и об объекте.

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

прежде метода еще необходима некоторая подготовительная работа.

Да. Работа эта состоит в изучении других объектов другими методами. Хотя бы просто в сборе объективных фактов.

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Я в данный момент именно этим занят в свободное от работы время.

Поскольку вы вообще с основами научной методологии познакомились всего лишь на днях, позвольте скептически отнестись к вашему утверждению, что вы "именно этим заняты". Этому не учатся за минуту. Стандартно, люди три года на аспирантуру отводят.

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Термин "сложность" говориться в том смысле, когда такие системы сложно исследовать ученому, поскольку он недостаточно подготовлен и вооружен знаниями для такого исследования.

С термином "сложность" вы вообще познакомились только сегодня, не несите про него чушь. Вообще научитесь не произносить домыслов, до того, как разберётесь с предметом.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin

Цитата:

Вы не понимаете. В науке существенно различаются вещи "не разложимы", и "разложимы, но мы пока не понимаем как".

Прошу прощения. Я имел ввиду под "вещами" простые умозаключения и "сложные" т.е. те которые усложняет сам человек.

Цитата:

Поскольку вы вообще с основами научной методологии познакомились всего лишь на днях, позвольте скептически отнестись к вашему утверждению, что вы "именно этим заняты". Этому не учатся за минуту. Стандартно, люди три года на аспирантуру отводят.

не спорю. Но в какой то момент вы мне вставили мозги, которые отвернулись от институтской деятельности. Я это знал- но забыл.
А вот вы со своим "кажется" так и не оправдались. Забыли что ль? А я не забыл!

Цитата:

С термином "сложность" вы вообще познакомились только сегодня, не несите про него чушь. Вообще научитесь не произносить домыслов, до того, как разберётесь с предметом.

Забыли напомнить что в той интерпретации , которую вы имели ввиду. В этом случае да впервые. Однако я не считаю это объективной"сложностью",
скорее всего это "сложность" для нас.
Вообще. Потихоньку вспоминаю что-то.
Но пока в физику не перехожу. Боюсь. Громадина такая! не знаю с какого бока "лопату загрузить".
Впрочем про геометрию помню, и перевариваю пока как к ней подступиться.
( Ссылки ваши не работают)

Neloth · 31/07/10 1393

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Нет. Но хочу разобраться.

Раз уж вы даже знаете, с чего будете начинать, какие-то мысли по этому вопросу у вас точно есть.
Расскажите, какие у вас сложились представления на этот счет.

kostiani в сообщении #571953 писал(а):

Это значит и то что мы пока не можем осмысленно анализировать данные о частях в системе. Они пока не разложимые для нас на простые "вещи". Вот и все. Это не результат самой системы, а лишь результат нашего непонимания т.е. "головы".

Мы и саму систему выделили именно таким образом, а не как-то иначе, потому что именно такого вида система показалась нам интересной.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Neloth

Цитата:

Раз уж вы даже знаете, с чего будете начинать, какие-то мысли по этому вопросу у вас точно есть.
Расскажите, какие у вас сложились представления на этот счет.

Но первая мысль такова. Если в физическом мире есть нечто ( частица), которая является первокирпичиком, то наверняка и в мире идей т.е. мире психологии своего рода также можно найти первокирпичек, относительно которого можно строить дальнейшие умозаключения. В виде такого кирпичека я выделил "мысль", и постарался дальше рассуждать.
"Мысль" наиболее неразложимая вещь, как и атом.
Вот такое простое рассуждение. Но оно не впервые встречается в философии.
У Гегеля это дух, у материалистов это материя, у Декарта это " мыслю значит существую", у Лейбница- "монада" и т.д. Короче у каждого что то есть. А у меня пусть будет "мысль". Что в этом такого?

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #572015 писал(а):

Прошу прощения. Я имел ввиду под "вещами" простые умозаключения и "сложные" т.е. те которые усложняет сам человек.

Так вот, неверно, что сложные вещи в науке - усложняет сам человек. Нет, они сами по себе, по сути своей, сложны.

kostiani в сообщении #572015 писал(а):

Но в какой то момент вы мне вставили мозги, которые отвернулись от институтской деятельности. Я это знал- но забыл.

Ну, я всё равно не думаю, что это можно быстро вспомнить, и бодро поскакать прежним аллюром.

kostiani в сообщении #572015 писал(а):

Однако я не считаю это объективной"сложностью",

Просто потому, что вы не знакомы с предметом.

kostiani в сообщении #572015 писал(а):

Но пока в физику не перехожу. Боюсь. Громадина такая! не знаю с какого бока "лопату загрузить".

Биология - громадина по сравнению с физикой. А психология - по сравнению с биологией. Их бы побоялись.

kostiani в сообщении #572015 писал(а):

Ссылки ваши не работают

Это какие?

-- 16.05.2012 22:48:43 --

kostiani в сообщении #572027 писал(а):

Если в физическом мире есть нечто ( частица), которая является первокирпичиком, то наверняка и в мире идей т.е. мире психологии своего рода также можно найти первокирпичек, относительно которого можно строить дальнейшие умозаключения.

Ну, это-то уже найдено. Нейрон. Пока нет никаких указаний, что не в них всё дело.

kostiani в сообщении #572027 писал(а):

"Мысль" наиболее неразложимая вещь, как и атом.

Вы взяли нечто, чему не дали ни определения, ни методического описания, как его найти, и как с ним работать, и начинаете возводить про него утверждения. С наукой это не имеет ничего общего.

-- 16.05.2012 22:50:18 --

kostiani в сообщении #572027 писал(а):

...и постарался дальше рассуждать.

Научный метод не состоит в том, чтобы рассуждать. Он состоит в том, чтобы рассуждать на основе фактов. А перед этим, сначала собрать факты. А у вас фактов нуль.

-- 16.05.2012 22:52:51 --

Munin в сообщении #572028 писал(а):

Так вот, неверно, что сложные вещи в науке - усложняет сам человек. Нет, они сами по себе, по сути своей, сложны.

Потому что человек старается всё упрощать, и в том числе в науке. Не упрощает он только то, что упрощать не получается, без потери сути.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin

Цитата:

Так вот, неверно, что сложные вещи в науке - усложняет сам человек. Нет, они сами по себе, по сути своей, сложны.

Э, нет. Вы имеете ввиду следующее говоря что это "сложность", что есть различные виды связей!
Один вид прямой- допустим руку к огню и обжегся.
А второй- руку к огню, но не обжегся! Что за хрень? Вот это вы и называете объективной сложностью. А делов то. Да просто он боли не чувствует. Вот и вся ваша сложность.

Цитата:

Биология - громадина по сравнению с физикой. А психология - по сравнению с биологией. Их бы побоялись.

Биалогия не спорю хорошая штука, но мне в ней неинтересно. Нет кайфа водить это "велосипед". Нравиться "физика" и "психология".
Ссылки о том где можно прочитать про Риманову геометрию популярно.

Цитата:

Вы взяли нечто, чему не дали ни определения, ни методического описания, как его найти, и как с ним работать, и начинаете возводить про него утверждения. С наукой это не имеет ничего общего.

Куда вы все время спешите. Я только "А" сказал, а вы за меня уже до "Я" дошли. Определение мысли впереди. И я его буду делать в пошаговом режиме. От очевидного к очевидному. А там где неочевидно- думаю вы мне "вправите" мозги.

longstreet · 28/11/11 2884

Munin в сообщении #571588 писал(а):

Ключевые слова "хаос", "эмерждентные явления", "самоорганизация", собственно "сложность".

Munin, это всё ОК. Я просто хотел бы посмотреть, если бы Вам удалось сказать о том, что такое "сложность", коротко $+$ просто $+$ без вранья, как про другое у Вас получалось, мне нравилось.

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #572035 писал(а):

Э, нет. Вы имеете ввиду следующее говоря что это "сложность", что есть различные виды связей!

Нет. Я имею в виду другое. И чего именно - вы не поймёте, пока не прекратите выдумывать домыслы, и не пойдёте знакомиться с матчастью.

Знания добываются потом и мозолями. Даже на этапе обучения, когда вы осваиваете знания, другим людям давно знакомые.

А вы всё схалявить норовите. Срезать угол.

kostiani в сообщении #572035 писал(а):

Нравиться "физика" и "психология".

Да хоть византийская керамика. Нету никакого смысла плясать вокруг того, что "нравится", если не изучать его глубоко. А на этом уровне - вам пока ни то, ни другое не нравится. Вы пока презираете то, что другие люди потом и мозолями добыли по крупице, и соскладировали, а любите только свои собственные высосанные из пальца домыслы.

kostiani в сообщении #572035 писал(а):

А там где неочевидно- думаю вы мне "вправите" мозги.

Я уже сейчас начал. И глядя на то, как вы это не воспринимаете всерьёз, - пока безрезультатно.

longstreet в сообщении #572068 писал(а):

Я просто хотел бы посмотреть, если бы Вам удалось сказать о том, что такое "сложность", коротко + просто + без вранья, как про другое у Вас получалось, мне нравилось.

Увы, я не в голосе, на эту тему. Особенно перед таким слушателем, как kostiani...

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin

Цитата:

Нет. Я имею в виду другое. И чего именно - вы не поймёте, пока не прекратите выдумывать домыслы, и не пойдёте знакомиться с матчастью.

То что вы написали о "сложности" входит в это понятие "различные виды связи". Если это не так, то вы мне как всегда можете это обозначить. т.е. чем это ваше понятие "сложность" отличается от такого понятия как "различные виды связи". Только и всего. Связи бывают как я понимаю непосредственные и опосредованные. т.е. явные и неявные.
Ваша "сложность" это по другому "неявные "связи. Не томите уже! Не уходите в пафос. Отвечайте конкретно. (Это просьба)

Цитата:

Вы пока презираете то, что другие люди потом и мозолями добыли по крупице, и соскладировали, а любите только свои собственные высосанные из пальца домыслы.

Ну это вы загнули.

Цитата:

Я уже сейчас начал. И глядя на то, как вы это не воспринимаете всерьёз, - пока безрезультатно.

Я просто хочу вашу позицию ( а мы разбираем понятие "сложность" понять. И сопоставить со своей. И увидеть где я ошибался. Все очень просто. У нас так почти всегда протекают дискуссии когда мы стремимся понять какое либо "научное" понятие в отличие от философского. Здесь нет ничего страшного.

Цитата:

Увы, я не в голосе, на эту тему. Особенно перед таким слушателем, как kostiani...

Голос дело наживное, а kostiani. иногда врубается также, но не сразу же. Я же вам говорил что "вращался" в других понятиях.
Для вас "сложность" это не то что "сложность" для меня. Давайте уже! Говорите. А то хлеба дали , а жаждой мучаете.

Neloth · 31/07/10 1393

kostiani в сообщении #572027 писал(а):

Что в этом такого?

У вас достсточно странное видение того, как возникают методы.
Вы смотрите на результат, достигнутый в одной области, и пытаетесь сделать что-то похожее в другой, не обращая при этом внимания на то, как именно этот результат был получен.

Когда люди предположили, что все может состоять из мельчайших частиц, они даже приблизительно не представляли себе то, что выступает в этой роли сейчас. Фактически сходство частиц, о которых мы говорим сейчас, с теми атомами ограничивается тем, что они маленькие и их много. Пришли к этому, кстати, тоже не сразу, по мере развития наших представлений о строении материи элементарными оказывались совершенно разные частицы, даже само слово "атом" при этом было израсходовано нецелевым образом.

Что еще важно, современные представления возникли вовсе не потому, что ученые усиленно вглядывались в структуру окружающих нас вещей. Многие существенные открытия с атомизмом вообще не связаны, более того, если бы все исследования направлялись этой идеей, результаты, скорее всего, были бы совершенно иными.

И даже если бы современные знания на этот счет каким-то образом оказались доступны уже людям античности, многое из области химии, например, все равно было бы проще узнать так, как это узнали мы. То есть если "мир идей", который вы рассматриваете, действительно аналогичем обычному физическому миру, изобретаемый вами метод не будет эффективен.

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

То что вы написали о "сложности" входит в это понятие "различные виды связи".

Нет, не входит, но вы не поняли, и поэтому судите неправильно. Ещё раз, чтобы рассуждать о любой теме, её надо сначала знать.

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

Если это не так, то вы мне как всегда можете это обозначить.

Вот, обозначил: это абсолютно не так! И уже не первый раз обозначаю. Не заставляйте думать, что вы глухой.

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

т.е. чем это ваше понятие "сложность" отличается от такого понятия как "различные виды связи". Только и всего.

Это не "только и всего". Это штук пять-десять толстых учебников. Может, вы перебьётесь? Или, если уж так свербит, займётесь изучением этих учебников самостоятельно?

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

Не томите уже! Не уходите в пафос. Отвечайте конкретно. (Это просьба)

Это демагогия. Понимаю, философам она привычна, но всё равно демагогия. Есть вопросы, ответы на которые слишком велики, чтобы выкладывать их сразу. А именно, те самые десять учебников. Или двадцать. Вместо того, чтобы пересказывать, что в них содержится, в науке принято давать ссылку. Ссылку я дал. Не справитесь с тем, что по ней содержится, - ваши проблемы.

Кажется, вы до сих пор даже не представляли, насколько велики по объёму те знания, которые поставляет наука. Вам не на чем было этому научиться.

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

Ну это вы загнули.

Продемонстрируйте уважение - признаю, что загнул.

kostiani в сообщении #572197 писал(а):

а мы разбираем понятие "сложность" понять.

Нет, мы его не разбираем. Я счёл эту задачу безнадёжной, познакомить вас быстро с этим понятием, и дал ссылку. На этом разговор про сложность окончен. Вы либо идёте и читаете (и первые полгода помалкиваете, или задаёте вопросы, потому что за первые полгода вы не успеете прочитать ничего), либо не читаете, и тогда молчите на эту тему вообще.

Neloth в сообщении #572211 писал(а):

Вы смотрите на результат, достигнутый в одной области, и пытаетесь сделать что-то похожее в другой, не обращая при этом внимания на то, как именно этот результат был получен.

!!!
+1

Neloth в сообщении #572211 писал(а):

даже само слово "атом" при этом было израсходовано нецелевым образом

Сначала слово "атом" (он оказался делимым), потом слово "элементарная частица" (они оказались не элементарные) :-) Слова уже кончаются. Сегодня используется слово "фундаментальная частица или поле", а вдруг завтра и оно нас подведёт?

Neloth в сообщении #572211 писал(а):

Что еще важно, современные представления возникли вовсе не потому, что ученые усиленно вглядывались в структуру окружающих нас вещей. Многие существенные открытия с атомизмом вообще не связаны, более того, если бы все исследования направлялись этой идеей, результаты, скорее всего, были бы совершенно иными.

...ужасно скудными.
Добавлю, что многие существенные открытия, не связанные с атомизмом, впоследствии косвенно привели к развитию знаний об атомах и строении материи. Но какие открытия, и как к этому приведут, предугадать было невозможно.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Neloth

Цитата:

У вас достсточно странное видение того, как возникают методы.
Вы смотрите на результат, достигнутый в одной области, и пытаетесь сделать что-то похожее в другой, не обращая при этом внимания на то, как именно этот результат был получен.

Извините что выделяю слова вашего сообщения. это для анализа.
Я стараюсь рассуждать на методологическом так сказать уровне, где в принципе все одинаково по форме- а потом эта форма наполняется содержанием. Одно содержание в физике, другое в биологии, третье в психологии. И вот когда я стараюсь наполнить эту форму в психологии сталкиваюсь с проблемой- психология не наука и поэтому у нее нет метода. ( все подразумевается в плане научного).
т.е. если в физике методология уже наполнена содержанием и даже проработана, вследствие чего вы спокойно можете со мной рассуждать и критиковать поскольку знаете эту методологию ( как зарождается метод, откуда он черпает силы и т.п. и так до практического применения).Я же ничего не могу вам противопоставить, поскольку в психологии нет такого метода.
Поэтому я хочу понять как можно глубже методологию чтобы хотя бы беседовать предметно. Может быть я ошибаюсь. И данное здесь вообще не работает. Я понимаю только одно из дискуссий с вами- метод это серьезно!
Вот и хочу серьезно подойти к этому. Считайте что вы разговариваете с первоклассником, которому все нужно разжевывать и который ничего не понимает, но старается понять. (Если конечно вам интересно вести со мной беседу.)

Цитата:

Что еще важно, современные представления возникли вовсе не потому, что ученые усиленно вглядывались в структуру окружающих нас вещей. Многие существенные открытия с атомизмом вообще не связаны, более того, если бы все исследования направлялись этой идеей, результаты, скорее всего, были бы совершенно иными.

Понимаю.

Цитата:

И даже если бы современные знания на этот счет каким-то образом оказались доступны уже людям античности, многое из области химии, например, все равно было бы проще узнать так, как это узнали мы. То есть если "мир идей", который вы рассматриваете, действительно аналогичем обычному физическому миру, изобретаемый вами метод не будет эффективен.

Может мы перейдем к делу и я постараюсь рассказать о своем представлении мысли к конкретике и тогда мне "кажется" в деталях можно будет рассмотреть некоторые проблемные моменты. Вы правильно улавливаете суть .( Или видите ее).

-- 17.05.2012, 21:32 --

Munin

Цитата:

Нет, не входит, но вы не поняли, и поэтому судите неправильно. Ещё раз, чтобы рассуждать о любой теме, её надо сначала знать.

Все скажите мне суть "сложности" в любых выражениях, а я постараюсь со словарем это разобрать. Прошу только без формул, или очень простых на уровне законов Ньютона.

Цитата:

Вот, обозначил: это абсолютно не так! И уже не первый раз обозначаю. Не заставляйте думать, что вы глухой.

Я не глухой. Просто не могу врубиться в ваши слова. Разжуйте мне.

Цитата:

Это не "только и всего". Это штук пять-десять толстых учебников. Может, вы перебьётесь? Или, если уж так свербит, займётесь изучением этих учебников самостоятельно?

Нет уж. Давайте разговаривать. Язык и до Киева доведет. Потихоньку помаленьку. Огород велик, а лопата копает и копает, глядь и весь огород вскапан.
Пока у меня в беседе с вами много информации. Я как губка ее вбираю. Пусть там внутри переваривается. Месяц, два, три. Книги читаю. Но не могу же я все сразу охватить. Я же человек. Ну не врубаюсь я сразу. Пока не дойду до сути, со своими тупыми мозгами. Я не зубрилка. От меня как от забора, зубрешь отскакивает. Так что давайте говорить. И не думайте уйти в тень.

Munin · 30/01/06 72407