Психология и физика-совместимы?

[Munin]

Neloth в сообщении #571208 писал(а):

Кроме того, каждый вопрос формулируется в рамках определенных представлений о предмете, которого он касается.

!!!
+1

Neloth в сообщении #571208 писал(а):

В физике нет теорий, оперирующих понятием "сознание"

Начиная с того, что и возникать им не с чего: физика не занимается изучением сознания. Физики и не заинтересованы в этом, и не имеют с чем к нему подступиться. Да и других интересных предметов им хватает: суп элементарных частиц, спагетти магнитных линий в веществе, сотрясения звёзд, кусок льда, лента скоча. Сознание для них ничем привлекательным как предмет научного исследования не выделено.

Neloth в сообщении #571208 писал(а):

...так как с происходящим в этом странном органе иногда удается связать нечто, что мы можем непосредственно наблюдать как происходящее в нашей психике?

А орган состоит из миллиардов клеток, а клетки - из уймы макромолекул и молекул, а молекулы - из частиц - ядер и электронов. Вот о какой системе каких частиц шла речь, не более того, ничего мистического.

Neloth в сообщении #571208 писал(а):

Один человек может заниматься тем же, чем и все научное сообщество, даже обсуждать с самим собой гипотезы, но в ходе такой научной деятельности ошибки, скорее всего, будут накапливаться быстрее, чем исправляться.

И никого не будет, чтобы со стороны увидеть их, и указать на них.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #571223 писал(а):

суп элементарных частиц, спагетти магнитных линий

просто симфония обжорства
Фрейд, кстати, относил обжорство к остаточному оральному поведению. Так что, Мунин, от психологии вы никуда не денетесь

[Munin]

Я просто об обеде думал. На время сообщения обратите внимание.

И прекратите вести себя так, будто вы мной озабочены. Мне-то всё равно, а вот вашему имиджу - на пользу ли?

[kostiani]

Munin

Цитата:

Это уже придирки к словам.

Не совсем. Допустим понятие "в общем", это понятие неконкретно.
А понятие "кажется"- вообще странное.
Это даже не "рыба " и"селедка". Тут бы я не придирался.
У нас уже столько много общих понятий. " Наука", "ученый", "факт ненаучный" " факт научный" "метод" и т.п. Уже можно в этих рамках говорить о строгости и так сказать "увеличивать" эту строгость. Вполне нормально.
Вводить понятия новые вы можете, их обозначать также можете. Вводите. Но тогда и обозначайте. Что такое " в общем" и что такое "кажется"?

Цитата:

Мдя? Где, когда?

А "рыба" и "селедка" - это что? Это ваше обращение ко мне выражаться точнее, которое я принял. А данное и есть факт согласия и договоренности. Или мы должны руки жать или на это тратить особенный момент в дискуссии.
Если хотите то с этого момента выражаемся только в строгих понятиях. Условия обоюдны и критика любая, вплоть до того -"что вы "баран" молодой человек, поскольку здесь сказали по "бараньи"."

Цитата:

При том, что она другой хомо сапиенс.

но не ученая и является только моментом объективизации. А вдруг и ей корабль привиделся? С солипсизмом я хорошо знаком. Не лезьте в эти дебри.

Цитата:

В философии считается, что субъектом может быть только человек, пока мы не обнаружили братьев по разуму. Так что обезьянам не доверяем.

Мы же договорились оставить философию. У нее нет точек опоры и следовательно нельзя ее брать за эталон.

Цитата:

Объективность - это явление социальное. Что видят многие - то объективно.

Коммунизм мы уже построили!

Цитата:

Одно сознание - не катит. А вот много сознаний - это то, что у нас есть, и большего не будет. Да, сознание - критерий в науке. Увы. Правда, можно навешать оговорок: много сознаний, эти сознания сами должны удовлетворять ряду критериев (образования, специализации в науке, в рассматриваемой области...

У вас мало времени? Каждую оговорку отдельно рассматриваем.

Цитата:

Учёный - это просто человек такой. Он не только занимается наукой. Он пьёт чай, ходит в туалет, разговаривает с женой, покупает лук в магазине. Не всё, что он делает, научно по определению.

Вот когда он это делает то он не ученый. ( он и покупатель, и хозяин в доме, и отец, и т.п.) Человек- "многофункционален "так сказать и когда он занимается наукой- то тогда он ученый. А когда нет то на нет и суда нет.

-- 15.05.2012, 18:31 --

Neloth

Цитата:

С помощью квантовой механики мы не рассматриваем сознание, характер, мозг, человека, общество, менталитет, культуру, табуретку. Если вы решили тащить не самые простые понятия на элементарный уровень, поясните для начала ваш метод на примере табуретки.

Было бы удивительно если бы методом исследование который придуман для рассмотрения физических явлений вдруг стали рассматривать такой феномен как "сознание"! Метод в физике на то и метод в физике ,а не где либо еще.
Вы меня опять не правильно поняли. Вообще пока не трогайте метод в физике в том числе и метод в квантовой физике. Они не для рассмотрения сознания.
К сожалению вы не ответили мне на вопрос о том что сознание это деятельность системы с запредельным числом частиц. Что вы хотели этим сказать?

Цитата:

В общих чертах все везде происходит одинаково: всеми доступными способами собираются данные о предмете исследования, после чего они с разным успехом укладываются во множество конкурирующих теорий, которые, в свою очередь, сами начинают направлять сбор данных.
Различаются только методы получения новых данных (где-то проводятся достаточно сложные эксперименты, где-то приходится ограничиваться наблюдениями), количество теорий и их успех (по каким-то вопросам у нас могут быть вполне определенные знания, а по каким-то только множество гипотез, каждая из которых объясняет лишь небольшую часть собранных данных), а также степень влияния уже имеющихся наработок на создание новых (кто-то уже занимается проверкой гипотез и уточнением каких-то теоретических положений, а кто-то еще "собирает материал").

Согласен.

Цитата:

Наличие таких идей проще скрыть от себя, чем от окружающих. Квантовопсихологические мысли у вас проскакивают гораздо чаще, чем они того заслуживают, и эта тенденция слабо поддается коррекции
Кроме того, каждый вопрос формулируется в рамках определенных представлений о предмете, которого он касается. Ваши, например, вопросы подразумевают или все те же идеи, или просто тотальное отсутствие знаний.

Не спешите скоро судить обо мне. Как я я об вас. мы еще недостаточно знаем друг друга, даже в рамках данного форума.

Цитата:

Речь идет исключительно о целесообразности. Если даже химические реакции, которые являются вполне определенными физическими процессами, в которых участвуют известные нам частицы, подчиняющиеся законам, которые, в целом, тоже известны, не очень удобно представлять подобным образом, то что вы ждете от попыток разложить до элементарного уровня сознание?
Либо нездоровые идеи, влияние которых вы отрицаете, подсказывают вам, что сознание — явление как раз фундаментального уровня, лишь косвенно проявляющееся на более высоких, либо я даже не знаю, на что вы расчитываете.

Опять не спешите. В какой-то момент мы подойдем к определенной ситуации , где увидим открытыми наши позиции, и тогда наступит "момент истины", во время которого мы проясним нечто неопределенное в нашем непонимании друг друга. это неопределенное станет определенным и вы поможете мне получить те знания которыми владеете, в том аспекте который нужен мне, и ради которого мы беседуем.

Цитата:

Если анатомия и физиология человека полностью прошли мимо вас, я даже не знаю, как ознакомить вас с этим достоянием прогрессивного человечества.

Я сам подведу вас к этому. даже знаю о чем мы будем рассуждать. Об превращении неживой материи в живую. (Эволюция называется)

Цитата:

...Вообще, это не философский вопрос, а вполне практический. Возможно, один человек, будучи изолирован от всех остальных, смог бы, имея достаточно времени, повторить успех научного сообщества, однако в реальности такой вариант представляется крайне маловероятным. Один человек может заниматься тем же, чем и все научное сообщество, даже обсуждать с самим собой гипотезы, но в ходе такой научной деятельности ошибки, скорее всего, будут накапливаться быстрее, чем исправляться.

Здесь вы и Munin выражаете одинаковую позицию. К ней мы возвратимся.
Все таки меня интересует вопрос о системе... если можете уделите ответу на него должное внимание.

[Munin]

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

Допустим понятие "в общем", это понятие неконкретно.

Не упоминал я такого понятия. "В общем" - это вводное слов. Я мог бы сказать "ну", "э-э-э" или "типа".

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

Это даже не "рыба " и"селедка". Тут бы я не придирался.

Рыба и селёдка - это цитаты из мемуаров прославленного мореплавателя Х. Б. Врунгеля. Стыдно такого не знать. Ну, по крайней мере, главную формулу импликации запомните: "всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка".

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

У нас уже столько много общих понятий. " Наука", "ученый", "факт ненаучный" " факт научный" "метод" и т.п.

Ага, "диван", "шляпа", "автобусный билетик"... Нашли чему радоваться.

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

Если хотите то с этого момента выражаемся только в строгих понятиях.

Не хочу. А то будет "наши знания об этом $t$ $\to 0,$ и события эти $\in X$". На форуме я выражаюсь свободней, нежели когда статью пишу.

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

но не ученая и является только моментом объективизации. А вдруг и ей корабль привиделся? С солипсизмом я хорошо знаком. Не лезьте в эти дебри.

Вдруг и ей привиделся. Но шансы на это всё-таки меньше. Повторяю: наука живёт надеждой. В частности, надеждой и на то, что солипсизм неправ. И что мы все не жертвы одного массового гипноза (на выработку этого понятия, кстати, потребовалось само по себе немалое развитие науки и мировоззрения).

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

У вас мало времени? Каждую оговорку отдельно рассматриваем.

Нет, просто у меня довольно смутное понимание полного набора этих оговорок. И оно всё на грани философии, в которую вы собирались не лезть.

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

Вот когда он это делает то он не ученый.

Нет, он учёный. Точно так же, как он Мостовой Пётр Иванович. Ну чего опять за придирки к словам?

[kostiani]

Munin

Цитата:

Не упоминал я такого понятия. "В общем" - это вводное слов. Я мог бы сказать "ну", "э-э-э" или "типа".

Это ладно. А вот "кажется" тогда что?

Цитата:

Рыба и селёдка - это цитаты из мемуаров прославленного мореплавателя Х. Б. Врунгеля. Стыдно такого не знать. Ну, по крайней мере, главную формулу импликации запомните: "всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка".

Хорошо.

Цитата:

Ага, "диван", "шляпа", "автобусный билетик"... Нашли чему радоваться.

Из этого "ага" и "билетик" при правильной постановке жизненной задачи и адекватной ее реализации, появляется "семья и счастливые дети", и "серьезный бизнес" и ..."Находится взаимопонимание". Не место красит человека,а человек место.!

Цитата:

Не хочу. А то будет "наши знания об этом и события эти ". На форуме я выражаюсь свободней, нежели когда статью пишу.

Хорошо.

Цитата:

Вдруг и ей привиделся. Но шансы на это всё-таки меньше. Повторяю: наука живёт надеждой. В частности, надеждой и на то, что солипсизм неправ.

Пока мы не готовы говорить о религиозных чувствах. Это тема возможно в будущем и затронется.

Цитата:

Нет, он учёный. Точно так же, как он Мостовой Пётр Иванович. Ну чего опять за придирки к словам?

А вы будете не придераться допустим когда в общеизвестной формуле забыли одну "деталюшку"?
Итак можно ли в принципе говорить о том что "физика" и " психология" найдут точки соприкосновения. И почему если "да " или "нет".?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

А вдруг и ей корабль привиделся?

Ему показалось что он построил корабль, ей привидилось, что он приплыл. Это уже само по себе интересно.

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

С солипсизмом я хорошо знаком.

Вы опять не про то. С одним человеком, как бы он ни старался быть объективным, многое может случиться, двум уже вряд ли привидится одно и то же.

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

Вот когда он это делает то он не ученый.

Это как сказать. Такие моменты иногда крайне важны для науки

kostiani в сообщении #571332 писал(а):

К сожалению вы не ответили мне на вопрос о том что сознание это деятельность системы с запредельным числом частиц. Что вы хотели этим сказать?

Эта мысль уже несколько раз разжевана выше.
Если все следы пока что уводят в мозг, а его исследования еще не продвинулись до такой степени, чтобы можно было указать несложный с точки зрения физики механизм, работой которого являлось бы наше сознание, и ничто пока даже не намекает нам на то, что подобное возможно в будущем — остается только предполагать, что сознание реализовано достаточно сложно, при чем на уровне никак не ниже клеточного, что, в свою очередь, указывает на такое количество, например, атомов, что данное явление из области интересов физики выпадает автоматически.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Вы опять не про то. С одним человеком, как бы он ни старался быть объективным, многое может случиться, двум уже вряд ли привидится одно и то же.

Это вполне очевидно. Но доказать данное ой,как не просто.

Цитата:

Если все следы пока что уводят в мозг,

какие следы?

а его исследования еще не продвинулись до такой степени, чтобы можно было указать несложный с точки зрения физики механизм, работой которого являлось бы наше сознание, и ничто пока даже не намекает нам о том, что подобное возможно в будущем — остается только предполагать, что сознание реализовано достаточно сложно, 

Это не аргумент. Увязывать физику и сознание, пока не понятны методы их исследования. Лучше увязывать физику и психологию, сознание и физический мир.

Цитата:

чем на уровне никак не ниже клеточного, что, в свою очередь, указывает на такое количество, например, атомов, что данное явление из области интересов физики выпадает автоматически.

В итоге получается очень умная фраза. Но вот что она несет в себе?
Итак у нас есть частицы- допустим атомы. Запредельность это не к частицам относиться а к их связям в плане невозможности описать -так?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Это вполне очевидно. Но доказать данное ой,как не просто.

Это следует из нашего опыта. Если бы это было не так, мы бы просто жили в принципиально другом мире, который невозможно было бы исследовать нашими методами.
Считаете, что мы в таком и живем — описывайте его и придумывайте альтернативные методы исследования.

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

какие следы?

Вы точно читаете то, что я пишу? Через мозг проходят сигналы, благодаря которым человек демонстрирует отличающее его от остального материального мира поведение.

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Это не аргумент.

Это вариант, который позволяет не тыкать пальцем в небо. Если вам не нравится — предложите альтернативный.

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Увязывать физику и сознание, пока не понятны методы их исследования.

Я их не увязываю, я продолжаю отвечать на вопрос насчет "формулы". Наука, которая подобными вещами занимается данным явлением не заинтересована

-- Вт май 15, 2012 20:15:42 --

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Но вот что она несет в себе?

ответ на ваш вопрос: для физики эта тема неподъемна, накакой формулы не будет

kostiani в сообщении #571391 писал(а):

Итак у нас есть частицы- допустим атомы. Запредельность это не к частицам относиться а к их связям в плане невозможности описать -так?

Да, кроме того, мы знаем, что не все из этих связей существенны, что-то нужно просто "для массовки". Выделить существенное пока не представляется возможным.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Это следует из нашего опыта. Если бы это было не так, мы бы просто жили в принципиально другом мире, который невозможно было бы исследовать нашими методами.
Считаете, что мы в таком и живем — описывайте его и придумывайте альтернативные методы исследования.

Наконец-то. Опыт, сын ошибок трудных, и есть критерий истины. А, то девушка, девушка, кричит, наблюдает. Что там еще?
А вот уже рассматривать опыт как социальное явление может быть и можно, а может быть и нельзя.

Цитата:

Вы точно читаете то, что я пишу? Через мозг проходят сигналы, благодаря которым человек демонстрирует отличающее его от остального материального мира поведение.

Теперь точно. И понимаю что следы- сигналы. А вот какие сигналы то?

Цитата:

Это вариант, который позволяет не тыкать пальцем в небо. Если вам не нравится — предложите альтернативный.

Ну пока он тыкает в никуда.

Цитата:

Я их не увязываю, я продолжаю отвечать на вопрос насчет "формулы". Наука, которая подобными вещами занимается данным явлением не заинтересована

А что насчет атомов и их связей? В системе с запридельным количеством? правильно понял вашу мысль или нет. Вы уходите постоянно от ответа. Мне интересен вариант системы с запредельным количеством частиц. Давайте в ней разбираться. Не уходите от ответа или скажите что это немного не то что вы хотели сказать. Исправьте мысль тогда.

Цитата:

Да, кроме того, мы знаем, что не все из этих связей существенны, что-то нужно просто "для массовки". Выделить существенное пока не представляется возможным.

А вот это уже что-то. Более того это что-то позволит нам завязать разговор. и выделить еще одну линию в нем. Первая это эволюция живого из неживого, а вторая осмысление "сознания как деятельность системы с запредельным количеством частиц (атомов), где некоторые связи между ними не существенны, а некоторые сложны до такой степени что мы пока еще их не можем осмыслить."
Какие связи несущественны?
Какие связи мы можем осмыслить?
Какие связи не поддаются нашему осмыслению?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

А, то девушка, девушка, кричит, наблюдает. Что там еще? А вот уже рассматривать опыт как социальное явление может быть и можно, а может быть и нельзя.

Опыт может быть очень по-разному интерпретирован. Чтобы сделать из него какие-то выводы нужно рассматривать возможные варианты, а для этого их надо для начала предложить. Это уже сложно устроить, если имеется только один человек.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

И понимаю что следы- сигналы. А вот какие сигналы то?

Это уже детали. Они вполне поддаются изучению, и это главное.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Ну пока он тыкает в никуда.

Сейчас ясно направление исследований. Это гораздо лучше, чем ничего.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Мне интересен вариант системы с запредельным количеством частиц.

Если не вдаваться в подробности, можно взять в качестве примера мозг целиком.
Какие выводы вы собираетесь сделать, рассмтрев такую систему?

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Давайте в ней разбираться.

Это уже дело специалистов. Вы же понимаете, что изучение сознания — вполне конкретная задача, которая вряд ли имеет очевидное решение и уж совершенно точно не решается на форумах. Формат нашей беседы позволяет только приблизительно обозначить направления исследований, не более.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Опыт может быть очень по-разному интерпретирован. Чтобы сделать из него какие-то выводы нужно рассматривать возможные варианты, а для этого их надо для начала предложить. Это уже сложно устроить, если имеется только один человек

Хорошо. Давайте будем стараться избавляться от слов паразитов. Опыт может быть по-разному интерпретирован. Слово"Очень" подразумевает как максимум противоположность. А это значит никак. Что хочу то и подразумеваю. Надеюсь вы не это имели ввиду?

Цитата:

Чтобы сделать из него какие-то выводы нужно рассматривать возможные варианты, а для этого их надо для начала предложить. Это уже сложно устроить, если имеется только один человек

Ученый на необитаемом острове измеряя плотность дерева и плотность воды, вдруг понял что дерево не потонет! И может выдержат некоторый вес.! Чтобы проверить это умозаключение он дерево бросил в воду. И о, Боже- ученый оказался прав- дерево не потонуло.
Все .Зачем дальше лезть? Где здесь неоднозначность и многоликая интерпритация?
Берем квантовые явления. Электрон. В одном случае однозначно волна, в другом однозначно частица. А что между этим зачем нужно? если не хватает мозгов то и не нужно ими забивать.
Допустим вы нашли метод исследовать электрон. И увидели что это вообще-струна. (протяженный объект, который совершает колебания). Что вам еще нужно? Все однозначно и просто.
Формулы? Пожалуйста. Лагранжиан. Не умеете считать- обратитесь к Munin.
Что еще то сложного?

Цитата:

Если не вдаваться в подробности, можно взять в качестве примера мозг целиком.
Какие выводы вы собираетесь сделать, рассмтрев такую систему?

Где здесь сложные связи между атомами?

[Neloth]

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Какие связи несущественны?

Точно сказать нельзя. Понятно, что отдельные атомы и ионы полностью взаимозаменяемы и от них требуется только способность образовывать соединения и вовремя перемещаться куда надо. Более того, мы знаем, что не все молекулы должны выглядеть в точности определенным образом, чтобы выполнять свои функции. Форма способы соединения нейронов, вероятно, важны, хотя вряд ли бы мы не могли бы иметь сознания, если бы их жизнедеятельность обеспечивалась немного другими механизмами. Опять же, важен не каждый конкретный нейрон — он может умереть, но от этого мы не потеряем сознание. Некоторые более сложные системы вполне возможно могли бы быть организованы немного иначе, они и организованы немного по-разному у разных людей, как авриант, их могло бы вообще не быть. В общем выделить точно существенную часть пока нельзя, более того здесь ее бесполезно угадывать — нечто своершенно, на непрофессиональный взгляд, несущественное может оказаться необходимым.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Какие связи мы можем осмыслить?

Из того, что может оказаться существенным — многое, например, уже известно о нейронах, их связях, а так же о том, какие функции скорее всего выполняют некоторые их группы.
Но опять же, мы вряд ли сможем сделать из этого какие-то выводы.

kostiani в сообщении #571405 писал(а):

Какие связи не поддаются нашему осмыслению?

Это уже вопрос к исследователям.

[Шимпанзе]

Oleg Zubelevich в сообщении #571286 писал(а):

Последний раз редактировалось Oleg Zubelevich Вт май 15, 2012 15:32:48, всего редактировалось 1 раз.


Munin в сообщении #571223 писал(а):
суп элементарных частиц, спагетти магнитных линий

просто симфония обжорства
Фрейд, кстати, относил обжорство к остаточному оральному поведению.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Точно сказать нельзя.

Тогда откуда вы знаете о том что есть несущественные связи? Это ваше предположение ни на чем не основанное?

Цитата:

Понятно, что отдельные атомы и ионы полностью взаимозаменяемы и от них требуется только способность образовывать соединения и вовремя перемещаться куда надо.

Детский лепет.

Цитата:

Более того, мы знаем, что не все молекулы должны выглядеть в точности определенным образом, чтобы выполнять свои функции.

Говорите обтекаемо. По философски, а мы договаривались только об конкретике. если не знаю, значит не говорю.

Цитата:

Форма способы соединения нейронов, вероятно, важны, хотя вряд ли бы мы не могли бы иметь сознания, если бы их жизнедеятельность обеспечивалась немного другими механизмами. Опять же, важен не каждый конкретный нейрон — он может умереть, но от этого мы не потеряем сознание. Некоторые более сложные системы вполне возможно могли бы быть организованы немного иначе, они и организованы немного по-разному у разных людей, как авриант, их могло бы вообще не быть. В общем выделить точно существенную часть пока нельзя, более того здесь ее бесполезно угадывать — нечто своершенно, на непрофессиональный взгляд, несущественное может оказаться необходимым.

Заметьте. Вы высказались вполне определенно о моем понимании данного момента- бред, или типа того. Но на каком основании? На том что вы говорите неконкретно?
если хотите начнем с двух атомов и их взаимодействии, и дальше увидим и связи и то что мы понимаем и то что еще нет ,и все одним словом.

Цитата:

Из того, что может оказаться существенным — многое, например, уже известно о нейронах, их связях, а так же о том, какие функции скорее всего выполняют некоторые их группы.
Но опять же, мы вряд ли сможем сделать из этого какие-то выводы.

Вот здравая мысль .Знать то знаем а выводы делать еще не можем. Не хватает ума.

Цитата:

Это уже вопрос к исследователям.

Анекдот: Жена. Муж в постели. Вдруг стуке в дверь. Жена с ужасом: "Муж".
Муж вскакивает и в окно. Летит и думает; " А я кто?"