2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.

Как Вы считаете, планировал ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года?
Да 26%  26%  [ 9 ]
Нет 59%  59%  [ 20 ]
Не знаю 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
 
 
Сообщение24.02.2007, 00:17 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Причин множество. Я, кажется, уже объясня.
1. Недоразвёрнутость армии и неотмобилизованность. Это было следствием устаревших представлений о начальном периоде войны с одной стороны(считалось, что войне будет предшествовать дипломатическая возня, а первые дни войны противник будет только сосредотачиваться) и неудовлетворительная работа разведки с другой стороны (были и верные донесения, но они, увы, просто потонули в гигантском потоке противоречивых и неверных). В результате сделать вывод о неизбежности войны удалось только за несколько часов до её начала. До этого полной уверенности не было. А обернулось это разгромом по частям. На границе были только слабые отряды пограничников, строителей укрепления и, в лучшем случае, немногочисленных приграничных дивизий, в которых не хватало в первую очередь ком.состава(должен был прибыть по мобилизации), транспорта и много чего ещё. Войска не были полностью готовы к началу войны. Многие из-за халатного отношения начальства (например, расстрелянного за это, а ныне реабилитированного командующего Западным Особым Военным Округом Д.Г.Павлова) вообще провели ночь с 21 на 22 июня спокойно в казармах, совершенно не готовые к чему-либо кроме гарнизонной жизни. В итоге, например, командующий IX армейским корпусом Гейер писал, что советские войска были отведены от Западного Буга. Он ошибается. Отводить было не кого. И так по всей границе. В результате приграничные войска были в первые же часы раздавлены. Немцы идут дальше и уничтожают идущие им на встречу войска, распологавшиеся чуть дальше от границы. Опять громят их и так далее.
2. Недостаточная подготовка личного состава. Это выражалось в совершенно разных вещах. Начиная от того, что по совершенно оторванным от современной войны уставам командиры вплоть до ротных должны были идти ВПЕРЕДИ своих подчинённых и несли от этого никому не нужные потери, к тому же, теряя от этого управление войсками и заканчивая тем, что организовывать взаимодействие между разными родами войск не получалось хронически. Танки воевали отдельно, пехота - отдельно, артиллерия - отдельно. Тема эта очень сложная и многоплановая. Если Вам интересно, я могу развернуть. Вкрадце могу сказать, что иначе быть и не могло. И не надо кивать на репрессии или прочие "преступления кровавого режима". Было сделано всё, чтобы подготовить максимально умелый и преданный ком.состав.
3. Недостатки в технике. Почему-то как говорят слово "техника", так все начинают бредить (как, впрочем, и наши командиры 30-х годов) танками да самолётами.Хотя и с тем и с тем у нас было во всяком случае удовлетворительно. Но увы, техника это не только и не столько танки, самолёты или даже артиллерия. Все эти средства бессмысленны, если не действуют совместно и во взаимодействии с пехотой. А для этого нужна связь. При чём в первую очередь - радио. А у нас со связью было и так плохо (военным приходилось занимать линии наркомата связи), а уж с радио полный атас. Говорят, мол всё не так плохо и на трети с лишним танков стояли радиостанции. А толку-то? Если они были такие, что их настраивать приходилось непрерывно и в бою ими никто не пользовался по этой причине? Тем более, что нужно было для этого пользоваться микрофоном, звук в котором начисто забивали звуки работающего двигателя. И было известно это ещё по Халхин-Голу. Там в документах так и написано, что никто не пользовался радио по этой причине. А изоляция ни как у немцев пластиковая, а матерчатая. Ну не было у нас тогда пластика! А материя намокала. Изоляция летела к какой-то матери(я не великий специалист в радио, но что-то точно изолировали материей). Опять всё не работало. Вот и приходилось полагаться больше на флажки да на золотое правило "делай, как я". И абсолютно те же проблемы - в авиации. Но это всё только начало. Если флажками управится ротой танков ещё как-то можно, то что делать с мехкорпусом. Вот есть 13 мк. Так у него корпусная рация - ОДНА ШТУКА. Ну и расскажите, как он должен управлять сразу 3 дивизиями, отдельным мотоциклетным батальоном, авиаотрядом, тылами да ещё и держать связь не только с начальством, но и с соседями? Нельзя сказать, что 13 мк - самый радиофицированный корпус, но вот в 11 мк в корпусых чатсях не было ни одной радиостанции. Да и в дивизия наблюдалось тоже поганое положение. Зато танчики считать - мощА получится. 11 мк - 241 танк(в том числе 3 КВ и 28 Т-34), 13 мк 295. Но и этим не кончались проблемы. Много очень рассуждают на тему, что мол танки у нас немецкие жгли так легко. Да вот забывают, что это по формальным характеристикам. Где не учтено, что бронебойных было 12% от потребности. И стрелять приходилось всё больше шрапнелью, поставленной на удар. С куда меньшим эффектом. Но даже не это главное. Снаряды надо подвести. А чем?! Если в всё тех же мехкорпусах дикий некомплект автомобилей(а у немцев только на Восточном фронте чуть ли не столько же, сколько у нас во всей стране!). И что происходит? Даже "мотопехота" выдвигается на своих двоих. Под налётами авиации противника. А зениток - кот наплакал. Потому что производить автоматические зенитки начали производить за год до войны. Эту тему продолжать можно долго. Готовность страны в плане техники вовсе не кончается и даже не начинается с двух циферек количества танков да самолётов, которыми так любят бросаться некоторые.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 10:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Об этом и речь. Отступления Красной Армии обусловлено нехваткой качественных портянок в отдельных ротах. М-да. Товарищ - писатель начните исследования с самого начала истории мировых войн. Ну, хотя бы с изучения причин непрерывных побед малочисленных монголов, когда сотня их всадников брала многотысячные города…


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:25 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Шимпанзе, если Вам сказать нечего - так и молчите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Форум, видимо, читаете не только Вы. Нормальных людей гораздо больше , чем Вы думаете.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:37 


04/08/06
207
г.Павловский Посад.
Не бойтесь. Вы не в входите ни в число читающих ни в число нормальных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 11:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Не боюсь я.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2007, 16:19 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Нумер, в миру Никита
 !  Вы забанены на неделю за хамство

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 11:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
photon: Если вы внимательно читали мой пост, то могли бы заметить, что я там привел сравнительные цифры и дал ссыки на энциклопедии. Повторяю, что энциклопедии пишут весьма не глупые и осведомленные люди (доктора наук,академики и др.). Не уверен, что Нумер, приглашался или будет приглашен для написания статей по отечественной истории в энциклопедию. Вот, не уверен! Например, хотя бы потому, что Нумер сыплет тут цифрами и фактами, а выводы из них делает совершенно противоположные их смыслу-я имею ввиду его страстно-многоречивые сентенции об эффективности Красной Армии, правильной мудрости решений вождей, безгранично-жертвенной преданности всего народа курсу красных политкомиссаров, ну и т.п. Вам не кажется все это какой то примитивной карикатурой, особенно на фоне реалий 21 века?! Теперь к существу темы: я начал свое участие в ней с того, что поставил под сомнение правомерность названия "Великая Отечественная Война", поэтому продолжу аргументацию в пользу моей позиции. Событиям июня 1941 года в Европе , предшествовали ряд "увертюр" к большой опере "Вторая Мировая". СССР в этих увертюрах играл,как известно,не последнюю скипку,а в чем то несомненно первую! Действительно, Германия, традиционно обвиняемая во всех грехах, присоединила в ходе этих увертюр всего лишь одну из немецкоязычных земель Австрию (родину Шикльгрубера) и немецкоязычную часть Чехии. Территориальные приращения Германии,таким образом, составили всего несколько миллионов немецкоговорящих и где-то 100 тыс кв.км территорий. В то же время, СССР поглотил в той же Европе значительную часть Финляндии,три прибалтийских государства, треть Польши, Закарпатье ( Зап.Украину),Часть Румынии (Бесарабию). Территориально эти захваты были в несколько раз большими аншлюссов Германии-более 800 тыс.кв.км (две с лишним Италии!),по осовечинному населению,23 миллиона человек(примерно Польша или Испания),эти территории тоже были в несколько раз больше присоединенных к Германии. И,наконец, в отличие от присоединеных к Германии земель, население территорий,которые "освободила" Красная Армия,не было русскоязычным и,к тому же, далеко не тяготело к большевистскому режиму! Отсюда, из этих цифр и фактов, вопрос: кто же являлся тогда основным захватчиком-агрессором в Европе и кто тогда хапнул самый большой кусок? Кстати говоря, эти проглоченные куски оказались настолько большими и инородными, что они так и не переварились за последующие 50 лет.Ведь именно эти, проглоченные СССР куски ,и отделились первыми,как только представилась возможность в начале 90х!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 15:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Товарищи Вам бы ответили, что присоединенные к СССР территории были всегда российскими территориями. Далее шел бы мат, который я опускаю. А язык народов не помеха. Россия многоязычная страна, страна якутов и узбеков, казахов и украинцев. Короче империя. А империи свойственно присоединение к себе разных народов, говорящих на разных языках. Подумаешь, к более чем 100 языкам добавился бы ещё польский язык? Что с того? Тем более, что это все уже было! Империя, батюшка, империя!


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Кардановский писал(а):
В то же время, СССР поглотил в той же Европе значительную часть Финляндии,три прибалтийских государства, треть Польши, Закарпатье ( Зап.Украину),Часть Румынии (Бесарабию). Территориально эти захваты были в несколько раз большими аншлюссов Германии-более 800 тыс.кв.км (две с лишним Италии!),по осовечинному населению,23 миллиона человек(примерно Польша или Испания),эти территории тоже были в несколько раз больше присоединенных к Германии. И,наконец, в отличие от присоединеных к Германии земель, население территорий,которые "освободила" Красная Армия,не было русскоязычным и,к тому же, далеко не тяготело к большевистскому режиму! Отсюда, из этих цифр и фактов, вопрос: кто же являлся тогда основным захватчиком-агрессором в Европе и кто тогда хапнул самый большой кусок? Кстати говоря, эти проглоченные куски оказались настолько большими и инородными, что они так и не переварились за последующие 50 лет.Ведь именно эти, проглоченные СССР куски ,и отделились первыми,как только представилась возможность в начале 90х!


Получается, что Германия земли "присоединяла", а СССР "оккупировал и захватывал". Также по-Вашему, получается, что агрессором в Европе был СССР. Кроме того, Вы упрекаете Советский Союз в том, что он воевал за свою свободу и независимость, вто время как некоторые страны вроде Литвы, Латвии и Эстонии с радостью приняли нацистский режим и старались делать все, чтобы выслужиться перед своими новыми хозяевами.
Знаете, Кардановский, Ваша логика напоминает мне выступления некоторых политиков Балтийских стран. И мне это очень не нравится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 21:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Lion, я привел цифры и факты. Можно ли из них сделать иные выводы. чем делаю я?! Вот вам еще цифры и факты из БСЭ. Ленинград атаковали и осаждали 38 дивизий,включая сровнительно легковооруженные финские. В то же время, против них отступали и, затем держали оборону на многоярусных глубокоэшелонированных рубежах (включая рубежи даже в самом ленинграде), 40 дивизий РКК, 10 дивизий ополчения, и примерно 10-12 дивизий сформированных из моряков Балтфлота! Таким образом сидельцы-окруженцы то оказывается имели почти двойное превосходство в численности войск, мощные рубежи обороны, почти весь Балтфлот в Финском заливе! У вас повернется язык сказать после этого,что красный секретарь Жданов со своей идеологически правильно отфильтрованной в 37 году камарильей красных командиров воевали эффективно?! Далее, взгляните на карту: если прикинуть путь по кривобездорожью России от Бреста до Москвы,со всеми объездами,выходами к мостам и т.п.,то получится путь примерно около 1500-1700 км. Немцами он пройден примерно за 120 дней,т.е. по 15 километров в день! Вопрос: можно ли такое " сопротивление" Красной Армии, превосходящей Вермахт по количеству боевой техники и вооружений,превосходящей Вермахт по мобилизационному потенциалу,имевшей подготовленные рубежи обороны, считать массово-героическим? Ведь 15 километров в день-это как раз равно максимальной скорости движения гужевых тыловых и артиллерийских обозов по российскому бездорожью и равно скорости передвижения пешим маршем крупных колонн войск по тому же бездорожью! Вот и выходит,что до Москвы был по-существу, один драп,да сдача в плен целыми дивизиями с боевой техникой и вооружениями. На "ожесточенное сопротивление" времени просто не было,если не считать некоторых эпизодов! По ходу этого "героически-массового" драпа, немцы уничтожали и брали в плен столько войск РКК, сколько могли взять физически! Этот парадоксальный феномен,нельзя объяснить ничем, кроме "массовой поддержки народом коммунистического режима" и "самоотверженным воинским искусством красных командиров и комиссаров". Предложите другое разумное объяснение и я с вами соглашусь!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Что ж, подождём мнения специалиста(Нумер, в миру Никита).
Но учтём,что дивизии разные бывают...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 22:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Кардановский, БСЭ - это, конечно, большой авторитет :lol: Особенно по части исторической и политической.

Вы вот тут все говорите, что ее умные люди писали. Наверное умные. Но вот вы можете сказать, кто именно писал те статьи, на которые вы ссылаетесь? Специалисты бывают разные. А наличие званий и прочих вещей еще ничего не доказывает, ибо в СССР да и в России широко распространен феномен стопроцентно фальсифицированного крупного ученого.

И вести разговор по одному источнику (причем самому сомнительному, который только может быть - энциклопедии, да еще и советской) это как-то напоминает притягивание за уши. Мягко говоря.

А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2007, 23:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
"А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать..."


Да уж, оно очень будет «оригинальным»!


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2007, 21:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Шимпанзе писал(а):
"А мнение специалиста - причем явно единственного в этой теме - стоит подождать..."


Да уж, оно очень будет «оригинальным»!


Шимпанзе


Во всяком случае, там присутствуют ссылки на источники, а не буйная фантазия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 406 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 28  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 12d3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group