Можно ли управлять своими снами?

[Zealint]

INGELRII в сообщении #556253 писал(а):

Zealint
То есть Вы серьезно можете во сне сесть, доказать какую-нибудь теорему, сознавая каждый логический шаг при этом, потом проснуться, вспомнить совершенные во сне действия и убедиться, что все выкладки совершили правильно?

Нет, теоремы доказывать я не пробовал. Мои упражнения ограничивались арифметическими действиями над двузначными числами. Например, складывая их, я затем вспоминал всю последовательность действий и мог проверить их после пробуждения. Точно также я сочинял новые стихи (точнее, я не специально их сочинял, а просил человека из сна прочитать мне произвольный стих) и мог частично их воспроизвести. А также иногда запоминал музыку, но только небольшую часть всей мелодии. При желании все это могу улучшить, но такой цели нет.

[arseniiv]

(2 Xey.)

Xey в сообщении #555902 писал(а):

Вот это "я" все и скрывает.

Ну найдите другое местоимение первого лица единственного числа в русском — буду употреблять его.

[Xey]

INGELRII в сообщении #555924 писал(а):

И изоморфизма между этими двумя личностями нет, на самом деле.

А чем бы это обосновать? База знаний та же и "железо" то же самое. Менделеев, говорят, во сне осознал решение. И по своим ощущениям, вроде и во сне и наяву я тот же самый.
Можно предположить, что всего лишь снится, что тот же самый. Сознания нет , но снится, что оно есть. Тогда и тем, кто будто бы осознает себя во сне, это тоже может лишь сниться.
(Если продолжить в таком духе , придем к восточным взглядам, что реальность нам тоже снится)

[INGELRII]

Zealint
Это все и я могу. Собственно, делал. Но вот целенаправленно сочинять стихи, сознательно подбирая рифмы - уже нет. Доказать хотя бы теорему Ролля - тоже нет. Примитивные действия можно производить во сне, но если Вы попытаетесь сделать что-то, требующее кучи сознательных действий, то для этого Вам придется собственно включить само сознание. Сиречь проснуться.

Вот попробуйте взять какую-нибудь более-менее серьезную проблему, над которой работаете, заснуть и продолжить ею же заниматься - сознательно. Взять во сне ручку, бумагу и вперед. А потом утром воспроизвести, что ночью вывести удалось. Я пробовать не стану по той простой причине, что твердо уверен в неуспехе всего этого предприятия.

Xey
Менделеев и компания тут ничего не доказывают ровным счетом. Свою таблицу во сне он же получил не осознанными целенаправленными действиями, типа сел во сне за стол, взял воображаемое перо, попытался построить таблицу так, сяк и - ура! - получилось. Для него это было банальным озарением, только во сне. Вообще, что такое сознание? Грубо говоря (очень грубо) это всего лишь участок мозга, содержащий модель всего мозга в целом, а так же связанные с этой моделью мозга программы. Модель сия весьма приближенная. Ведь это модель мозга в целом, записанная на его довольно небольшом куске.

Ну так вот. Когда человек работает над какой-то проблемой (скажем, Менделеев над таблицей), он делает это не только в том мизерном участке мозга, что отведен для сознания, но и во всех остальных тоже. Чего он не осознает, ведь что за пределами того участка - то за пределами сознания. То есть работа ведется, но сам он об этом не знает. И даже если человек бросил сознательные попытки решить проблему, бессознательно мозг может продолжать над ней работать. Чего человек опять же не знает. Ну и если так называемое подсознание эту проблему решит, то попытается решение сознанию сообщить - раз уж это оно, сознание, данную задачу поставило. Как это проще всего сделать? Когда сознание находится в ослабленном, измененном состоянии, когда оно не отбрыкивается от подсознания, делая вид, будто того вовсе не существует. Во сне. И не только во сне, но это самый очевидный пример.

Таким образом, если вам приснилось решение проблемы, над которой вы трудились днем - с огромной уверенностью можно заявить, что сознание тут вовсе ни при чем.

База знаний не та же. Сколько у вас подавленных воспоминаний, которые сознание намертво блокирует? Ко многим из них у вас есть доступ во сне. Конечно, когда проснетесь, забудете снова. Железо не то же. Как раз во сне задействуются другие участки мозга, а часть "сознательных", наоборот, блокируется. Увы, не помню, где видел очень хорошую популярно изложенную статью, где это было подробно изложено. Найду - скажу.

Xey в сообщении #556918 писал(а):

Можно предположить, что всего лишь снится, что тот же самый. Сознания нет , но снится, что оно есть. Тогда и тем, кто будто бы осознает себя во сне, это тоже может лишь сниться.

А вот это очень-очень правдоподобное предположение. Но я бы сказал по-другому, что сознание таки есть, но только измененное. Часть опций, которыми человек пользуется наяву, отключена. Зато подключены другие опции. Скажем, менять усилием воли окружающую "реальность". А заблуждение как раз в том, будто сознание в обоих случаях одно и то же, только с разным набором опций. Нет, несовпадение опций как раз есть следствие несовпадения сознаний.

Xey в сообщении #556918 писал(а):

(Если продолжить в таком духе , придем к восточным взглядам, что реальность нам тоже снится)

А вот это уже интересно. Как это Вы сумеете из посылки "сон мне снится" вывести логически "реальность мне снится"? С большим бы удовольствием посмотрел.

И вообще хотелось бы увидеть в этой теме мнение человека, профессионально разбирающегося в теме. Я же не биолог вообще, лишь немного нахватался умных слов. Понятно, что мои доводы звучат неубедительно.

[Xey]

Приведенная ниже цитата, имеет отношение не только ко сну, но и бодрствованию. Она поясняет процесс мышления . Сознание заталкивает в подсознание запросы, и оттуда выплывают ответы.

(Оффтоп)

(arseniiv это и есть те самые мысли, которые вдруг появляются в области "освещенной" сознанием, и их появление можно пытаться заметить)

INGELRII в сообщении #556962 писал(а):

Когда человек работает над какой-то проблемой (скажем, Менделеев над таблицей), он делает это не только в том мизерном участке мозга, что отведен для сознания, но и во всех остальных тоже. Чего он не осознает, ведь что за пределами того участка - то за пределами сознания. То есть работа ведется, но сам он об этом не знает. И даже если человек бросил сознательные попытки решить проблему, бессознательно мозг может продолжать над ней работать. Чего человек опять же не знает. Ну и если так называемое подсознание эту проблему решит, то попытается решение сознанию сообщить - раз уж это оно, сознание, данную задачу поставило.

В этом же суть внушений (само внушений, мистических , религиозных). Чего вы натолкаете в подсознание, примерно то же оттуда и выплывает, и создает ваше настроение.

[Zealint]

INGELRII в сообщении #556962 писал(а):

Zealint
Это все и я могу. Собственно, делал. Но вот целенаправленно сочинять стихи, сознательно подбирая рифмы - уже нет. Доказать хотя бы теорему Ролля - тоже нет. Примитивные действия можно производить во сне, но если Вы попытаетесь сделать что-то, требующее кучи сознательных действий, то для этого Вам придется собственно включить само сознание. Сиречь проснуться.

Сознание нормально включается во сне. Для этого я и тренировался, чтобы можно было не просыпаться при выполнении сознательных действий. Другое дело, что мышление не становится качественно лучше.

INGELRII в сообщении #556962 писал(а):

Вот попробуйте взять какую-нибудь более-менее серьезную проблему, над которой работаете, заснуть и продолжить ею же заниматься - сознательно. Взять во сне ручку, бумагу и вперед. А потом утром воспроизвести, что ночью вывести удалось. Я пробовать не стану по той простой причине, что твердо уверен в неуспехе всего этого предприятия.

Решать свои научные проблемы пробовал (но не применяя сложных расчетов, ограничиваясь лишь арифметикой и рисованием картинок), это не приводит к результату. Мышление точно такое же, как и в реальности, поэтому задача решается не лучше. Хуже только то, что ничего не записывается на бумагу. В связи с этим, я предпочитаю проводить время за тем, что можно сделать только во сне, например, послушать очень красивую музыку собственного сочинения или попросить кого-нибудь прочитать достаточно глубокий по смыслу стих. Это пока лучше всего получается. Жаль, что целиком запомнить и восстановить в реальности это не получается. Но я ещё не закончил тренировки...

[anik]

Однажды засыпая, я услышал фразу, состоящую из 8 - 10 слов. Саму фразу я помнил, но вскорости к сожалению забыл, не записал, не зазубрил, понадеялся на память.
Но дело не в смысле этой фразы, а в том как она была произнесена: очень отчётливо и в течение доли секунды. Эта фраза была услышана практически мгновенно. Раньше и в последствии такого со мной не случалось.
Может быть у кого-нибудь было что-то аналогичное?

[Zealint]

anik в сообщении #557081 писал(а):

Однажды засыпая, я услышал фразу, состоящую из 8 - 10 слов. Саму фразу я помнил, но вскорости к сожалению забыл, не записал, не зазубрил, понадеялся на память.
Но дело не в смысле этой фразы, а в том как она была произнесена: очень отчётливо и в течение доли секунды. Эта фраза была услышана практически мгновенно. Раньше и в последствии такого со мной не случалось.
Может быть у кого-нибудь было что-то аналогичное?

Не, во время засыпания такого не наблюдал. Однако во время самого сна я иногда могу воспринимать информацию в таком режиме. Например, когда сочиняю там музыку, то могу сделать так, чтобы услышать всё произведение сразу целиком за одно мгновение. То есть воспринять его "одним махом" от начала и до конца. Это все равно как воспринимать не 3 измерения в пространстве, но и одновременно видеть все воплощения во времени. Очень любопытный эффект и при этом управляемый (его можно "отключать"). Уверен, это не очень редкое явление.

[arseniiv]

Zealint в сообщении #557062 писал(а):

Жаль, что целиком запомнить и восстановить в реальности это не получается.

У меня стойкое убеждение, что не все ощущения, получающиеся во сне, можно получить с помощью внешних раздражителей. Т. е. можно получить невоспроизводимые «звуковые» ощущения, «световые» и пр..

anik в сообщении #557081 писал(а):

Может быть у кого-нибудь было что-то аналогичное?

Всякое бывает. Всё это формы гипнагогических галлюцинаций. Полгода назад у меня удачно получилось засыпать на лекции, мне показалось, что буквы в тетради не только чёрные, но и красные, а потом они начали перемещаться по ней. Явление-то это нередкое, но внимание и память к тому моменту обычно уже «не здесь». Слова тоже иногда перед сном были. И музыка. Однажды начитался чего-то про «поток образов» и пытался вызватью. Вроде получилось.

[Zealint]

arseniiv в сообщении #557156 писал(а):

У меня стойкое убеждение, что не все ощущения, получающиеся во сне, можно получить с помощью внешних раздражителей. Т. е. можно получить невоспроизводимые «звуковые» ощущения, «световые» и пр..

Есть такое предположение. Я его как раз пытаюсь проверить. Для этого мне нужно научиться целиком выдёргивать стихотворения из сна, оценивая в реальности, действительно ли они такие глубокие, как во сне. Если будет долго не получаться, нужно искать причины этого, ставить эксперименты и т. д. Процесс сложный, так что результатов скорых не ожидаю.

[Sefko]

Тут вот какое дело.
Лично мне приходилось не однажды убеждаться в существовании явления, которые я назвал для себя "чистая эмоция". Применительно к текущему обсуждению:
Не было никакой музыки, но было ощущение, которое человек испытал бы, если бы услышал очень красивую музыку.
Не было никаких стихов, но было ощущение, которое человек бы испытал, если бы услышал/прочитал очень хорошие стихи.

То есть я вовсе не утверждаю, что в описанных здесь на ветке случаях было именно так, как я тут написал. Это я так попытался представить суть того явления, которое я называю "чистая эмоция".

Так вот, если все же было именно так, то...
То тогда понятно, почему:
1. Человек не может вспомнить услышанную во сне волшебную музыку, или прозвучавшие во сне прекрасные стихи. Нечего вспоминать - не было ни музыки, ни стихов.
2. Человек во сне отчетливо и мгновенно воспринимает предложение более чем из десяти слов, но не может проснувшись вспомнить не только само предложение, но даже его общего смысла. Не звучало никакой фразы - просто в мозгу возбудились какие-то структуры, отвечающие за промежуточную фазу восприятия речи: то, что работает после собственно слуха. Они возбудились, а финальная фаза осмысления не сработала - на ее вход нечего было подать. Иногда бывает, что есть - что-то достается из подвалов. В таких случаях мы не только как бы слышим слова, но и понимаем их смысл. В таких случаях в бодром состоянии мы вспоминаем, кто и что говорил во сне. Но если напрячь извилины в голове, то можно осознать (как правило!), что разговор был, а вот звуков речи как раз и не было.

Вот такая Улыбка Чеширского Кота.

[Dan B-Yallay]

А можно ли управлять чужими снами?

[Zealint]

Sefko в сообщении #557201 писал(а):

То тогда понятно, почему:
1. Человек не может вспомнить услышанную во сне волшебную музыку, или прозвучавшие во сне прекрасные стихи. Нечего вспоминать - не было ни музыки, ни стихов.

Может быть и такое. Но тут дело в том, что кусочки стихов я все-таки мог вспомнить, так же как и обрывки музыки (они забывались только к концу дня). Кроме того, музыку я могу играть сам на каком-нибудь инструменте. Я помню, что останавливался и играл сначала или с середины.

Иногда бывает, что начинаешь вспоминать моменты, которых действительно не было, но переживания от них остались. Во сне часто какие-то вещи кажутся знакомыми, а когда пытаешься понять, где их раньше видел, не получается.

[anik]

Sefko в сообщении #557201 писал(а):

Человек во сне отчетливо и мгновенно воспринимает предложение более чем из десяти слов, но не может проснувшись вспомнить не только само предложение, но даже его общего смысла. Не звучало никакой фразы

В том-то и дело, что фраза звучала. Я только что начал засыпать, потом сразу проснулся и фразу помнил до вечера. Я её не записал, и на другой день вообще о ней забыл, а потом так и не вспомнил. Ничего особенного в ней вроде не было, но возможно было какое-то иносказательное значение? Теперь мне это неведомо.

-- Пн апр 09, 2012 12:18:26 --

Был ещё такой сон. В безоблачном небе летит снижаясь реактивный самолёт, за ним струйка дыма. Сейчас гробанётся, подумал я. Неплохо бы узнать, сколько сёчас времени. У меня перед глазами возникли часы, они показывали чуть меньше чем 15 минут четвёртого. Сохранилось представление, что эти часы были на приборной панели падающего самолёта. Самолёт действительно упал. Это сон оставил яркое впечатление.

[IRINA-22]

Цитата:

Вот попробуйте взять какую-нибудь более-менее серьезную проблему, над которой работаете, заснуть и продолжить ею же заниматься - сознательно. Взять во сне ручку, бумагу и вперед. А потом утром воспроизвести, что ночью вывести удалось

Давно была одна проблема по работе, которая никак не решалась. И однажды приснилось изящное решение этой проблемы.