2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение19.03.2012, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
zbl в сообщении #549857 писал(а):
Пространство-время состоит из мировых точек, а не событий; из событий состоит пространство событий; одно другому соответствует.
Продолжаю Вас не понимать.

zbl в сообщении #549857 писал(а):
Чтобы измерить длину, нужно фиксировать два конца отрезка одновременно -- два события пространства событий, а не одно.
Ну и что? Ровно так же можно сказать, что нужно фиксировать две точки пространства-времени.

zbl в сообщении #549857 писал(а):
Классическое решение подразумевает деформацию окружности внешним усилием.
Окружность сжалась, скажем, до четверти окружности точно так же, как сжимается по Лоренцу летящий карандаш.
Тут есть почти полная аналогия с парой инерциальных систем, как я уже подробно рассказывал.
Теперь, поскольку вам не понятно, как бы она сжалась, оставшись целой, вы её руками растягиваете в четыре раза до полной окружности.
Это ровно так же выглядит, как если бы вы растянули летящий карандаш до совпадения его концов с неподвижным карандашом, только потому, что вам так захотелось.
Окружность сжалась независимо от наших желаний.
Одновременно она не порвалась.
Нужно понять, как именно так получается, а не растягивать окружность руками.
Я не понимаю Ваших проблем. После раскрутки колеса непременно деформируются либо его обод, либо его спицы, либо частично и то, и другое. Но длина обода перестанет быть равной два пи от длины спиц. Что там мы должны "растягивать руками"?

zbl в сообщении #549857 писал(а):
Если у Вас получается, что в одной системе отсчёта машина упадёт в яму, а в другой -- нет, то нам очень трудно будет беседовать о релятивистской механике.
Нет, у меня получается, что во всех ИСО автомобиль упадёт в яму, если его туда втолкнут одновременно весь в ИСО ямы. Но если автомобиль попытаются втолкнуть в яму одновременно весь в ИСО автомобиля, то он туда не поместится. И это тоже во всех ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 01:46 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #549936 писал(а):
zbl в сообщении #549857 писал(а):
Пространство-время состоит из мировых точек, а не событий; из событий состоит пространство событий; одно другому соответствует.
Продолжаю Вас не понимать.

zbl в сообщении #549857 писал(а):
Чтобы измерить длину, нужно фиксировать два конца отрезка одновременно -- два события пространства событий, а не одно.
Ну и что? Ровно так же можно сказать, что нужно фиксировать две точки пространства-времени.

Я и говорю, что Вы отождествляете пространство событий и пространство-время, а мне нужно их разделить.
Лампочке ультрафиолетово до того, измеряем ли мы её место в пространстве или момент во времени -- она есть событие.
Так, давайте, всё, что "событие" соберём в "пространство событий", а всё, что "время" или "пространство" -- в "пространство-время" -- только это требуется.
Одно другому соответствует настолько тесно, что почти всегда отождествляют одно с другим.
Но мне нужно, чтобы была понятна разница (приводил где-то выше несколько оснований их различать и ссылку на литературу).

epros в сообщении #549936 писал(а):
zbl в сообщении #549857 писал(а):
Классическое решение подразумевает деформацию окружности внешним усилием.
Окружность сжалась, скажем, до четверти окружности точно так же, как сжимается по Лоренцу летящий карандаш.
Тут есть почти полная аналогия с парой инерциальных систем, как я уже подробно рассказывал.
Теперь, поскольку вам не понятно, как бы она сжалась, оставшись целой, вы её руками растягиваете в четыре раза до полной окружности.
Это ровно так же выглядит, как если бы вы растянули летящий карандаш до совпадения его концов с неподвижным карандашом, только потому, что вам так захотелось.
Окружность сжалась независимо от наших желаний.
Одновременно она не порвалась.
Нужно понять, как именно так получается, а не растягивать окружность руками.
Я не понимаю Ваших проблем. После раскрутки колеса непременно деформируются либо его обод, либо его спицы, либо частично и то, и другое. Но длина обода перестанет быть равной два пи от длины спиц. Что там мы должны "растягивать руками"?

Что тут ничего не деформируется, знал ещё Эренфест: его решение -- "не бывает таких дисков", а не "диск деформируется".
Это решение не устарело: оно означает "мы не умеем построить систему отсчёта".
Нет тут сил (взаимодействий), которые бы что-то смогли деформировать.
С диском ничего не случится (никакой шляпы не будет, например).
Вы с карандашом пример понимаете?
Он точно так же сжимается по Лоренцу.
Это только из-за относительности одновременности, ничто в нём не деформируется (если не передавать его между системами отсчёта).
Здесь, как говорил, почти полная аналогия.
И окружность сжалась по Лоренцу точно так же до четверти окружности только из-за относительности одновременности.
Если не понятно, как она осталась целой при этом, то не повод её растягивать теперь до полного оборота: мы ж карандаш не станем так растягивать?
Что не понятно тут?

zbl в сообщении #549857 писал(а):
Нет, у меня получается, что во всех ИСО автомобиль упадёт в яму, если его туда втолкнут одновременно весь в ИСО ямы. Но если автомобиль попытаются втолкнуть в яму одновременно весь в ИСО автомобиля, то он туда не поместится. И это тоже во всех ИСО.

"Воткнут" -- это с остановкой что ли?
Утверждение было только: из того, что машина меньше ямы не следует, что она в неё упадёт (без торможения имеется в виду).
С вращающейся окружностью то же самое: из того, что она сжалась, например, до четверти окружности не следует, что она порвалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 02:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #556836 писал(а):
Я и говорю, что Вы отождествляете пространство событий и пространство-время, а мне нужно их разделить.

Из мазохизьму, наверное.

Такими вещами горе-хвилософы развлекались на заре эпохи ТО. Ничего не родили. Тупиковый путь оказался.

zbl в сообщении #556836 писал(а):
Лампочке ультрафиолетово до того, измеряем ли мы её место в пространстве или момент во времени -- она есть событие.

Это лампочка-то событие? Лампочка всю жизнь объектом была.

-- 06.04.2012 03:42:55 --

zbl в сообщении #556836 писал(а):
Если не понятно, как она осталась целой при этом, то не повод её растягивать теперь до полного оборота: мы ж карандаш не станем так растягивать?

По умолчанию мы карандаш не станем растягивать, но растянуть-то мы его можем, если захотим? А с окружностью мы "хотим": окружность не хочет становиться частью окружности, ей для этого разорваться где-то надо, а она не хочет. Возьмите резиновое кольцо, и натяните, чтобы длина стала больше: перед тем, как разорваться, оно растянется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 17:40 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin в сообщении #549862 писал(а):
zbl в сообщении #549857 писал(а):
Пространство-время состоит из мировых точек, а не событий; из событий состоит пространство событий; одно другому соответствует.

Книги состоят не из букв, а из пятен типографской краски. Из букв состоят тексты. Одно другому соответствует. Зачем городить все эти излишние многословия?

Неверный образ.
Правильно так: тетрадный лист -- это пространство событий, а клетка, в которую он расчерчен, -- это пространство-время.
Можно сжечь лист так, чтобы росчерк остался, потому что одно другому соответствует.

zbl в сообщении #549857 писал(а):
С вами независимо от этого трудно будет беседовать о релятивистской механике - вы вместо неё обсуждаете что-то своё, дикое.

Устал я повторять, что полезность моих усилий гарантирована и подтверждена во многих смыслах уникальной целевой аудиторией.
Для остальных лишь я сделал этот материал доступным и прилагаю минимальные усилия к тому, чтобы пояснить мои слова тем, кто хочет и может понять, а я сумею ему объяснить.
А делается это с моей стороны токма с тем, чтобы показать, что так много интереснее, чем, как обычно тут бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #557080 писал(а):
Правильно так: тетрадный лист -- это пространство событий, а клетка, в которую он расчерчен, -- это пространство-время.

Ну вот, вы и путаете пространство-время (псевдориманово многообразие) с координатной сеткой на нём. "Тетрадный лист" - это и есть пространство-время, безо всяких клеток.

zbl в сообщении #557080 писал(а):
Устал я повторять, что полезность моих усилий гарантирована и подтверждена во многих смыслах уникальной целевой аудиторией.

Это похоже на оправдание шарлатана тем, что у него полная секта слушателей.

В науке полезность усилий гарантирована результатами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 17:54 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin в сообщении #556849 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
Я и говорю, что Вы отождествляете пространство событий и пространство-время, а мне нужно их разделить.

Из мазохизьму, наверное.

Иначе не понять, как окружность может сжаться до четверти окружности, оставшись при этом целой.
Мне очень важно поэтому, чтобы разница между пространством-временем и пространством событий была понята.
Разница эта весьма не велика и очень мало случаев, когда она существенна (потому о ней почти никогда не пишут в учебниках; но я ссылки на литературу давал где-то выше).
Но вот тут как раз тот случай, когда эта разница определяющая.

Munin в сообщении #556849 писал(а):
Это лампочка-то событие? Лампочка всю жизнь объектом была.

В данном случае объект -- это пространство и время как формы существования материи.
Точка пространства событий, которую я вульгарно называю лампочкой -- это тоже модель, а не реальная лампочка как кусок реальности.
Но вот в эти детали на границе между физикой и философией уже лезть тут совершенно нет надобности.
Мне нужно только, чтобы всё, что "событие" отнесли к "пространство событий", а всё, что "время" или "пространство" отнесли к "пространство-время", и эти две вещи разделили чётко.

Munin в сообщении #556849 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
Если не понятно, как она осталась целой при этом, то не повод её растягивать теперь до полного оборота: мы ж карандаш не станем так растягивать?

По умолчанию мы карандаш не станем растягивать, но растянуть-то мы его можем, если захотим? А с окружностью мы "хотим": окружность не хочет становиться частью окружности, ей для этого разорваться где-то надо, а она не хочет. Возьмите резиновое кольцо, и натяните, чтобы длина стала больше: перед тем, как разорваться, оно растянется.

Воот.
Вам не понятно, как же окружность, которая сжалась до четверти окружности сможет остаться целой.
Поэтому вы руками её растягиваете до полной окружности.
Вопрос: понятно ли Вам, что растягиваете Вы её в четыре раза руками только потому, что Вам не понятно, как бы она смогла остаться целой, сжавшись?

-- 06 апр 2012 19:05 --

Munin в сообщении #557086 писал(а):
Ну вот, вы и путаете пространство-время (псевдориманово многообразие) с координатной сеткой на нём. "Тетрадный лист" - это и есть пространство-время, безо всяких клеток.

Пространство-время можно по-разному расчертить координатами.
Я лишь показал, что именно не верно в приведённом Вами образе.

Munin в сообщении #557086 писал(а):
zbl в сообщении #557080 писал(а):
Устал я повторять, что полезность моих усилий гарантирована и подтверждена во многих смыслах уникальной целевой аудиторией.

Это похоже на оправдание шарлатана тем, что у него полная секта слушателей.

В науке полезность усилий гарантирована результатами.

Я наукой тут не занимаюсь.
Просто по смыслу форума я вынужден слушать и отвечать любой гамадрилле, которая с какого-то бодуна вдруг захотела со мной пообщаться (не имею ввиду ни кого из присутствующих).
Не имея комплексов неполноценности и дефицита в общении, мне такие условия коммуникации органически противны.
Но нормальных социальных сообществ в Сети пока просто нет.
"Нормальных" -- в смысле, подобных тем, что в реальной жизни сформировались за века эволюции человеческого общества.
Может, и тут постепенно сформируется нечто подобное -- не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение06.04.2012, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #557087 писал(а):
Пространство-время можно по-разному расчертить координатами.Я лишь показал, что именно не верно в приведённом Вами образе.

Вы лишь показали, что неверно в вашем понимании.

zbl в сообщении #557087 писал(а):
Я наукой тут не занимаюсь.

Ну, тогда, я думаю, тему можно отправлять в "Пургаторий".

zbl в сообщении #557087 писал(а):
Но нормальных социальных сообществ в Сети пока просто нет.

Есть, но вас в них не пускают :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 00:05 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin в сообщении #557128 писал(а):
zbl в сообщении #557087 писал(а):
Я наукой тут не занимаюсь.

Ну, тогда, я думаю, тему можно отправлять в "Пургаторий".

В правилах форума, насколько я помню, писалось, что здесь наукой не занимаемся.

Ещё раз повторю разницу между пространством событий и пространством-временем.
Но только с тем, чтобы напомнить, что такое гладкое многообразие (мне этот нюанс понимания потребуется в дальнейшем).
Если вы представляете себе пространство-время, то отделить его от пространства событий очень просто: снимите с него стружку.
Теперь смотрите: каждый ошмёток стружки -- это пространство-время каждой системы отсчёта, а тот брусок, что остался -- пространство событий.
На каждом ошмётке теперь можно чертить координатную сетку и вообще делать всё, что вы привыкли делать с пространством-временем.
В каждой системе отсчёта своё пространство-время, а пространство событий -- одно на всех.

Вы привыкли, что пространство-время одно на всех, а система отсчёта -- это то ли система координат в пространстве-времени, то ли грассманово расслоение (к каждой точке пространства-времени приклеен базис касательного пространства).
Но время и длина относительны, в каждой системе отсчёта они свои.
Поэтому и пространство-время -- их совокупность -- тоже относительно, оно тоже в каждой системе отсчёта своё.
В подавляющем большинстве случаев это различие не существенно, но тут как раз другой случай у нас с вращающейся окружностью.

Теперь про нюанс понимания, что такое гладкое многообразие.
На глобус наклеивают листы бумаги, листы зовут картами атласа многообразия.
Тут многообразием называется не сам этот глобус, а структура гладкого многообразия, введённая на нём -- тот способ, каким мы наклеиваем листы.
А так мы наклеиваем, что в тех местах, где листы перекрываются, можно перейти с одного на другой -- функции перехода заданы.
Гладкое многообразие -- это способ наклеивания этих листов, а не глобус сам по себе -- не надо представлять себе гладкое многообразие как сам глобус.
Гладкие многообразия придумал Пуанкаре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #557274 писал(а):
Теперь смотрите: каждый ошмёток стружки -- это пространство-время каждой системы отсчёта, а тот брусок, что остался -- пространство событий.

У вас странная иллюзия: что бывает какое-то "пространство-время системы отсчёта". Система отсчёта - служебная конструкция, использующаяся для описания пространства-времени. Систем отсчёта может быть множество, но пространство-время - одно.

Итак, то, что вы упорно называете "пространством событий", просто-напросто и есть пространство-время, термин, общепринятый во всей литературе лет 70. До этого, во времена Эйнштейна и Фока, были разные там версии, типа "континуума" и прочая. Оказались не нужны, неудачны и неудобны. Отброшены и забыты.

zbl в сообщении #557274 писал(а):
Но время и длина относительны, в каждой системе отсчёта они свои.

Да никому не нужны сто лет ни время, ни длина. Это только студенты, не умеющие понять СТО, носятся с временем и длиной. Есть интервал. Он не относителен. И всё.

zbl в сообщении #557274 писал(а):
Поэтому и пространство-время -- их совокупность

Нет. Нельзя воспринимать термины как сочетание слов. Пространство - может быть совокупностью длин. Время - совокупностью промежутков времени. А вот пространство-время - это совокупность интервалов.

zbl в сообщении #557274 писал(а):
Тут многообразием называется не сам этот глобус, а структура гладкого многообразия, введённая на нём -- тот способ, каким мы наклеиваем листы.

Это ещё и по дифгему незачёт.

zbl в сообщении #557274 писал(а):
Гладкое многообразие -- это способ наклеивания этих листов, а не глобус сам по себе -- не надо представлять себе гладкое многообразие как сам глобус.

Как раз надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 00:41 
Заслуженный участник


23/07/08
9156
Харьков
zbl писал(а):
Гладкое многообразие -- это способ наклеивания этих листов, а не глобус сам по себе -- не надо представлять себе гладкое многообразие как сам глобус.
Вы полагаете, другой атлас -- это необходимо другое многообразие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 01:05 
Заслуженный участник


14/12/06
881
svv в сообщении #557285 писал(а):
zbl писал(а):
Гладкое многообразие -- это способ наклеивания этих листов, а не глобус сам по себе -- не надо представлять себе гладкое многообразие как сам глобус.
Вы полагаете, другой атлас -- это необходимо другое многообразие?

Ну вот, запутал честной народ я -- извиняюсь.
Мне нужно, чтобы многообразие не отождествляли с физреальностью.
Но для математиков я очень не удачно выразился, потому что они ж помнят, что многообразие -- это топологическое пространство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 01:15 
Заслуженный участник


23/07/08
9156
Харьков
zbl, я физик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 01:16 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin в сообщении #557283 писал(а):
У вас странная иллюзия: что бывает какое-то "пространство-время системы отсчёта". Система отсчёта - служебная конструкция, использующаяся для описания пространства-времени. Систем отсчёта может быть множество, но пространство-время - одно.

Пространство событий одно.
Вы просто отождествляете пространство событий с пространством-временем.
Мировая точка пространства-времени -- это набор результатов измерений пространственных координат и времени, соответствующих загоревшейся лампочке.
Точка пространства событий -- это сама эта лампочка.
Одну и ту же лампочку мы можем обмерять из разных систем отсчёта.
Но в каждой системе отсчёта будет свой набор средств измерений и свой набор эталонов.
Так как время и длина относительны, то и простраство-веремя в каждой системе отсчёта будет своё.

Munin в сообщении #557283 писал(а):
zbl в сообщении #557274 писал(а):
Но время и длина относительны, в каждой системе отсчёта они свои.

Да никому не нужны сто лет ни время, ни длина. Это только студенты, не умеющие понять СТО, носятся с временем и длиной. Есть интервал. Он не относителен. И всё.

Измеряют всегда только время и длину, эталона интервала нет в палате мер и весов.

-- 07 апр 2012 02:21 --

svv в сообщении #557291 писал(а):
zbl, я физик.

Они о системе отсчёта говорят исключительно в терминах гладкого многообразия.
Как мне заставить их увидеть то, на что собственно эта матмодель натянута?
В общем-то, мне потом потребуется только наличие в многообразии функций перехода...
Но, как это подать, пока не сообразил.
Спасибо, вижу, что непонятно выразился совершенно.

-- 07 апр 2012 03:09 --

Давайте, ещё раз.

Я прекрасно понимаю тех, кто видит одно пространство время и в нём разные системы координат и системы отсчёта в виде грассмановых расслоений.
Теперь вы поймите, то что я говорю.
Речь о вещах, которые можно пощупать.
Вот набор результатов измерения пространственных координат и времени -- его можно пощупать даже как целое (как интервал, если хотите).
Это мировая точка пространства времени.
А есть лампочка, которая в этом месте зажглась, с которой мы эти значения получили.
Её можно пощупать тоже и независимо от любых измерений.
Вы эту лампочку называете сейчас мировой точкой пространства времени, а результаты измерений -- значениями её координат.
Отделите одно от другого: в лампочке нет ничего про время или пространство.
Что эти вещи стоит разделять, не я придумал; главные основания так делать я где-то выше перечислил и на монографию сослался, где это разделение используется.

Теперь поймите, что система отсчёта -- это не система координат в пространстве-времени и даже не грассманово расслоение, а конкретная вещь, которую можно пощупать.
И таких вещей много и в каждой свой набор эталонов и средств измерения времени и длины.
Относительность то означает, что нет одного на всех эталона -- в каждой системе отсчёта он свой (хотя все они в определённом смысле одинаковые, разумеется).
Поэтому наборы результатов измерений в каждой системе отсчёта свои, и пространство-время, которое из них составлено тоже своё в каждой системе отсчёта.
Это место в той книжке Владимирова тоже есть, но так убого, что понять не возможно, о чём именно речь.

Вот теперь было у вас одно пространство-время, а стала куча их и одно пространство событий на всех.
Ещё раз: речь только о вещах, которые можно щупать, а не о матмоделях.

А вот теперь стройте матмодель пространства-времени как обычно.
Можно его координатами расчертить.
Тогда пространственные координаты без физсмысла длины (угол, например) могут быть -- сколько угодно.
Но нужно же понимать, что измерения, которым они будут соответствовать, относительно той системы отсчёта проводятся, пространство-время которой вы рассматриваете.
Даже вместо времени можно другую координату ввести: например, сумму взять времени и длины -- без проблем.
Но нужно ж понимать, что в другую систему отсчёта вы так не перешли, а только координаты заменили.

Чтобы перейти в другую систему отсчёта, нужно вывести преобразования Лоренца сначала.
Тогда вы сможете перейти от координат в пространстве-времени одной системы отсчёта к координатам в пространстве-времени другой системы отсчёта, которые одной и той же точке пространства событий соответствуют.

Ну, вот, теперь вопрос: что не понятно в сказанном?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 06:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
zbl писал(а):
Точка пространства событий -- это сама эта лампочка.
Точка - это событие. Лампочка это не событие, лампочка это объект – некоторое множество мировых линий в пространстве-времени. Мировая линия представлена некоторым множеством точек событий в пространстве-времени.

zbl писал(а):
Измеряют всегда только время и длину, эталона интервала нет в палате мер и весов.

Время, его количественная оценка, как показания некоторых часов (некоторый промежуток времени по некоторым часам), показывает длину интервала в пространстве-времени вдоль мировой линии данных часов между событиями-тиками этих часов.
Часы меряют интервал в пространстве-времени вдоль своей мировой. Вот что такое – измерение времени по данными часам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение07.04.2012, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #557292 писал(а):
Измеряют всегда только время и длину, эталона интервала нет в палате мер и весов.

Это и есть упёртое непонимание СТО. Измеряют "всегда" только время и длину (на самом деле, часто совсем другие вещи, ну да не об этом речь), а реальны всегда только интервалы.

zbl в сообщении #557292 писал(а):
Теперь вы поймите, то что я говорю.Речь о вещах, которые можно пощупать.

Напрасно. Есть теория. Строится по наблюдениям. В этой теории вещам, которые можно пощупать, однозначно ставятся в соответствие теоретические сущности. Не нравится - стройте другую теорию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group