Парадокс Эренфеста 100 лет спустя

[Алия87]

Алия87 в сообщении #600115 писал(а):

zbl в сообщении #599904 писал(а):

Я обращаю внимание, что пространство-время и пространство событий -- это две разные вещи

Дж. Синг
Общая теория относительности


У.Бёрке
Пространство-время, геометрия, космология


Мизнер, Торн, Уилер
Гравитация Том 1

Пенроуз
Структура пространства-времени

[Munin]

zbl в сообщении #600524 писал(а):

Я рад за Вас.

А я за вас. Открыл упомянутую вами
Владимиров Ю.С. Системы отсчёта в теории гравитации (1982).
не нашёл в ней определения "пространства событий", ни по оглавлению, ни по тексту. Предметного указателя нет.

Продолжаю настаивать.

-- 28.07.2012 21:37:25 --

Кстати, например, на с. 37 Владимиров явно отождествляет пространственно-временные точки и события.

Так что, определения именно за вами, zbl. Ссылаться на Владимирова больше не получится.

[Алия87]

zbl в сообщении #599904 писал(а):

Я обращаю внимание, что пространство-время и пространство событий -- это две разные вещи

Владимиров Ю.С. Системы отсчёта в теории гравитации (1982).

[vicont]

zbl в сообщении #600504 писал(а):

Неверная аналогия.Событие и мировую точку можно пощупать разными руками.Вот я -- это событие, а мой мобильный телефон (к примеру, потому что оного у меня нет) -- это мировая точка.Можно меня идентифицировать мобильным телефоном, но одно от другого отделить не трудно.

Ну да, отделить вас от мобильного несложно. Просто потому, что номер мобильного не является вашим атрибутом, это атрибут сим-карты. Если вы найдете эту сим-карту, то при этом обязательно найдете и конкретный номер. И наоборот. (если сим-карта действующая, разумеется).
А вот zbl это уже ваш атрибут. Если я найду вас, то найду и zbl, если найду zbl, то найду и вас.
Точно так же и с координатами события. Они являются атрибутами этого события. Если мы найдем точку с его координатами, то неизбежно обнаружим в ней событие.
В отличие от телефона, который не факт, что всегда находится с вами. Так что это ваша аналогия хромает на обе ноги.

zbl в сообщении #600504 писал(а):

А никто таким и не занимается.В том и дело, что пока мы не научимся строить неинерциальные системы отсчёта, проводить в них измерения мы не сможем, а потому такие эксперименты бесполезны.

Ну, вы ж все повторяете "не умеем", "не умеем". Очевидно вы выучили всего один способ построения СО. И тычете его и куда надо, и куда не надо. Вот потому и не умеете.
С той же вращающейся СО, чем вам координаты Борна не нравятся?
И вобще, если в явном виде учитывать, что идентичные часы в разных точках пространства идут в разном темпе, и что длина линейки зависит от того, в какой точке она находится, и от ее ориентации, то в таком случае вращающаяся СО строится элементарно. Ну и не упраться рогом в то, что скорость света одинакова в разных направления.
Можете измерять, пока не стошнит от измерений.

zbl в сообщении #600504 писал(а):

Это и есть решение, восходящее аж к самому Эренфесту: он говорил не что диск деформируется, а что не бывает таких дисков.

Угу. А реальный диск обязательно деформируется, если вы его раскрутите. А до состояния, когда длина окружности сократится благодаря Лоренцеву сокращению должна сократиться в четыре раза, у вас не получится. Диск задолго до этого разорвет к чертовой матери.
Вот вам и ответ на ваш вопрос. Диск остается диском и целым благодаря тому, что инерция его растягивает. Пока хватает прочности материала, диск остается целым.

zbl в сообщении #600524 писал(а):

Мировая точка пространства-времени -- это набор результатов измерения времени и длины (координаты)

Вам еще не надоело повторять эту глупость про отождествление результатов имерения пространственных и временных интервалов с координатами?
Измерение, это сравнение с эталоном. Мы это можем сделать ни сном, ни духом не ведая о каких то там координатах.
Координаты, это атрибут события, который мы присваиваем ему. При этом мы можем абсолютно не уметь измерять что либо.
Координаты с результатами измерений можно связать. Для этого надо ввести специальную функцию, которая будет преобразовывать одно в другое.
То ли вы этого не понимаете. То ли смогли выучить только одну такую функцию. То ли вы считаете эту единственную функцию "истинно кошерной", а все остальные "нечистыми".
В любом случае, похоже именно эта глупость и лежит в основе того, что вы излагаете.

zbl в сообщении #600501 писал(а):

Если вам все мои объяснения не понятны, а то, что излагается, кажется не относящимся к физике, то какого, извините, чёрта вы занимаете моё внимание участием в этой ветке?Я уже 115 раз повторил, что буду участвовать только в обсуждении тех вопросов, которые я выношу на обсуждение, потому что у данной ветки есть уникальная во многих смыслах целевая аудитория и всех остальных я обслуживаю вторым порядком.

А если ваши объяснения основаны на вашем непонимании определенных вещей, то вы считаете, что они могут быть понятны?
А "целевая аудитория" - это те, кто не понимает то же, что и вы?

[Алия87]

zbl в сообщении #599904 писал(а):

Длина интервала неподвижных часов -- это собственное время.
Движущиеся часы "ломаются", интервал времени по ним не равен интервалу собственного времени движущегося тела.

Дж. Синг
Общая теория относительности

zbl в сообщении #600501 писал(а):

и сколько угодно ля-ля там.

Достаточно Вашего ля-ля здесь.

[casualvisitor]

zbl в сообщении #600524 писал(а):

Мировая точка пространства-времени -- это набор результатов измерения времени и длины (координаты).
Этот набор можно пощупать (даже как одно целое), это физическая модель.

«Набор результатов измерения времени и длины» - это набор ЧИСЕЛ. «Пощупать» числа НЕЛЬЗЯ. Поэтому нельзя «пощупать» и четверки чисел, т.е. точки (математические) пространства-времени. «Пощупать» можно только МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты, реальные (физические) события.

zbl в сообщении #600524 писал(а):

одно на всех пространство событий покрыто разными пространством-временем разных систем отсчёта точно так же, как карта гладкого многообразия покрывает топологическое пространство.
Если бы эти карты образовывали структуру гладкого многообразия, то не за чем бы было разделять пространство событий и пространство-время: пространство событий собой склеивает карты всё равно.
...
Матмодель этого соответствия можно, разумеется, строить, и это не будет гладкое многообразие (потому что функции перехода тут не такие) -- гладкое безобразие.

По-моему, Вы зря говорите тут о «картах», но я вполне могу использовать Ваш язык.

Когда на топ. пр-ве вводится гладкая структура, несколько карт нужны (если это пр-во топологически не тривиально) потому, что одна карта не может покрыть всего топ. пространства, а покрывает только его часть. В случае пространства событий одной «карты» вполне достаточно. Более того, такая карта (естественная и тривиальная) сразу, по-построению имеется, так как математическое пространство-время (П-В) есть обычное действительное координатное четырехмерное пространство с обычными линейной, топ. и дифф. структурами и с псевдо-евклидовой структурой, которую мы вводим известно как. Это конкретное математическое П-В состоит состоит из четверок чисел, причем почти сплошь (за исключением конечного числа N четверок) из таких четверок, которым в нашем опыте НИЧТО не соответсвует, но которые мы считаем (и, как показывает опыт, правильно делаем) ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ событиями (или «местами» для событий - прошлых событий, которых мы почему-то не учли при построении данного математического П-В, или событий будущих).

Другими словами, одно координатное П-В и есть одна карта, причем полностью покрывающая множество всех N реальных физических событий и даже перекрывающая это множество (чем создается возможность использования данного координатного П-В для описания и других реальных событий, как «первоначально неучтенных», так и будущих). Эта ЕДИНСТВЕННАЯ карта вводит в данном П-В (а не только в конечном множестве N точек) все структуры - топологическую, дифференциальную, псевдоевклидову. Поскольку она одна и тривиальна, употребление термина «карта» в данном контексте излишне, хотя и не неправильно.

Пока мы имеем дело с одной картой, нет никаких причин говорить о «функции перехода».

Пока мы имеем дело с одной ИСО, нет никаких причин говорить о преобразовании Лоренца.

Если же мы, используя еще одну ИСО, построим ЕЩЕ ОДНО математическое координатное П-В (со своей единственной тривиальной картой, которая достаточна для полного определения всех тех же структур в этом втором координатном П-В), то встанет вопрос о том как связаны построенные нами два координатных П-В. Связаны они взаимно-однозначным отображением, сохраняющим псевдо-евклидову структуру (и прочие упомянутые структуры) - преобразованием Лоренца. Причем это преобразование переводит каждую математическую точку, соответствующую реальному событию в одном П-В, в математическую точку, соответствующую ЭТОМУ ЖЕ (!!!) реальному событию в другом П-В. Поэтому наши математические координатные П-В с точностью до преобразования Лоренца НЕРАЗЛИЧИМЫ. На этом основании математики склеивают (это - четко формализуемая процедура) все исходные координатные П-В в одно (при этом из исходных П-В действительно получаются разные карты, связанные преобразованиями Лоренца). А физики, не вдаваясь во всю эту формалистику, сразу говорят о разных системах координат в едином П-В, и о связи этих систем координат все теми же преобразованиями Лоренца. Это единое П-В понимается ими как «вместилище для всех событий, и уже произошедших, и тех, что произойдут в будущем», разные ИСО - как разные системы координат в этом едином П-В, преобразования Лоренца - как связи между этими системами координат. Модель совершенно корректна. Если Вы считаете, что есть какя-то проблема с «вращающейся окружностью», пожалуйста, как можно проще и четче скажите в чем она.

zbl в сообщении #600524 писал(а):

Я это так переформулирую (поправьте, если недопонял) ...

См. выше о событиях прошлых, будущих и «потенциальных». «Погрешность измерения» там ни при чем.

[Jnrty]

Jnrty:

zbl в сообщении #600524 писал(а):

У меня другое мнение на этот счёт: никаго смысла это проделать для меня нет.

Вы некорректно ведёте обсуждение. Напоминаю, что по правилам форума, относящимся к дискуссионным темам, авторы таких тем обязаны по существу отвечать на задаваемые им вопросы, относящиеся к обсуждаемой теме. Вы ссылаетесь на разные литературные источники, подтверждающие Вашу точку зрения, однако не указываете точных ссылок. Вас просят процитировать соответствующие фрагменты из этих источников. Будьте любезны это сделать. Не забыв точно указать, как найти соответствующее место в источнике.

[zbl]

Jnrty в сообщении #600654 писал(а):

Вы некорректно ведёте обсуждение.

Согласен с этим.
Моё нежелание устраивать публичные чтения литературы основано на собственном опыте её цитирования на форумах и наблюдениях за теми, кто пытается это делать.
Максимум, что из этого получается -- это длиннющий диалог примерно такого содержания: "Снег белый, а сажа -- чёрная." -- "Кто тебе сказал такую чушь?" -- "В энциклопедии написано." -- "Да ты ничерта не понял то, что написано в энциклопедии." -- "Сам ты ничего там не понял."
Поржать над подобными диалогами мне иногда интересно, но раздувать подобный флейм не считаю целесообразным.
Я думаю Вам лично не трудно будет, полистав ветку, разглядеть, что я ссылался на литературу только для а) авторского права, б) указать источник допинформации.
Чем что от другого отличается и зачем это различие требуется я подробно излагал и непонятки выслушивал, поясняя, как мог (причём, этот труд полностью проигнорирован).
Если не получается вести разговор в рамках правил форума, то, конечно, считаю необходимым его прекратить.

[Munin]

Итого:
- чем отличается пространство-время от пространства событий, на уровне определений не сформулировано;
- ссылок на литературу не последовало;
- дальнейших объяснений на эту тему докладчик сообщать не намерен;
- докладчик заявил, что участвует в обсуждении только для "целевой аудитории" тех, кто его понял, а среди его собеседников в этой теме никого такого нет.

Предлагаю на этом обсуждение объявить несостоявшимся, и тему отправить в "Пургаторий".

[epros]

zbl в сообщении #599909 писал(а):

У нас с Вами слишком разные представления о том, что есть решение парадокса Эренфеста, что такое система отсчёта, какое решение предложил Эренфест, чтобы всё это имело смысл обсуждать сейчас.
Начать, пожалуй, нужно аж с координат и длины.

Ну так начните уже наконец. А то толчёте воду в ступе, рассуждаете про какие-то различия между событиями и точками пространства-времени, а о чём именно речь - никому не ведомо.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Но эксперименты такого рода бесполезны именно потому, что систему отсчёта построить не удаётся.

Построена давным давно.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Доказана, например, строгая теорема о том, что на вращающемся диске невозможно ввести прямоугольную систему координат в пространстве-времени.

Что есть "прямоугольная система координат"? Разумеется, всюду единичной пространственной метрики не получится, так что Декартовыми пространственные координаты не будут - точно так же, как нельзя построить Декартовы координаты на сфере. Однако меридианы и параллели можно назвать "прямоугольной системой координат", ибо углы между ними всюду прямые.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Ваши слова (как я их слышу) противоречат тому, что написано в учебниках (например, у Ландау и Лифшица).

Вы явно как-то не так слышите. Попробуйте привести цитату, которая с Вашей точки зрения противоречит тому, что я сказал.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Я уже пятнадцать раз сказал, что практически вплоть до 60-х, 70-х годов 20-го века этого разделения вообще не делалось, и оно не проводится в подавляющей массе учебников (а где проводится, то неявно и не обсуждается уж точно нигде).

Не делалось потому, что его нет. Просто примите к сведению, что "пространство событий" и "пространство-время" - это синонимы с точки зрения теории относительности, и тогда не будете больше находить "между строк" в учебниках то, чего там нет.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Мировые точки пространства-времени -- это эти наборы, а не то одно на всех событие пространства событий.

Неправильно. Мировые точки пространства-времени - это не "эти наборы". "Эти наборы" в лучшем случае - всего лишь координаты.

zbl в сообщении #599909 писал(а):

Моя задача -- их так вывернуть на изнанку, чтобы даже специалисты увидали для себя нечто по-настоящему новое.

Пока ничего нового не увиделось, вижу только непредсказуемые повороты мысли.

zbl в сообщении #600501 писал(а):

Я давал выше ссылку на литературу, где нужное мне разделение пространства событий и пространства-времени проводится; в той книжке в конце есть соответствующая библиография по данной теме.

Давайте конкретную цитату и ещё раз - ссылку на источник. Я тут вижу из дальнейшей переписки, что Вас тут вроде бы уличили в искажении того, что написано во Владимирове? Так что самое время начать оправдываться.

[Rusfermer]

И что в итоге-то, я извиняюсь? Парадокс Эренфеста в рамках СТО неразрешим?

[KVV]

Разрешим. СТО достаточно. Пространсто-время ведь плоским остается.

[warlock66613]

Rusfermer в сообщении #1504562 писал(а):

Парадокс Эренфеста в рамках СТО неразрешим?

А как вы этот парадокс формулируете?

[piksel]

Эксперимент Дэвиса и Дженнисона показал, что при вращении диск сжимается https://arxiv.org/abs/1307.0662.

[realeugene]

piksel в сообщении #1519987 писал(а):

Эксперимент Дэвиса и Дженнисона показал, что при вращении диск сжимается

В каком именно предложении в этой статье он это показал?