2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

пространство-время дискретно ?
время непрерывно. Пространство непрерывно 61%  61%  [ 11 ]
Время непрерывно. Пространство дискретно 39%  39%  [ 7 ]
Всего голосов : 18
 
 
Сообщение19.02.2007, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Stanislav A. Podosenov писал(а):
Вопрос дилетанта.
Уважаемые господа специалисты! Еще будучи студентом, начинающим первое знакомство с КМ, у меня для себя для лучшего понимания возникла такая "картина". Предположим, что все пространство разделено неким ситом с постоянными отверстиями. Тогда, когда размер отверстий сита меньше, чем размеры частицы, то частица движется непрерывно в "верхнем" пространстве. И справедлива обычная механика. Если же размер частицы меньше, чем размер отверстий, то непрерывность движения будет только в пространстве большей размерности, так как макроприбор не проникает сквозь дырки сита. Поэтому в верхнем подпространстве непрерывной траектории не будет и о движении частицы можно говорить только в вероятностной трактовке. Можно увеличить число "сит", уменьшив величину отверстий. Т.е. движение точечной
частицы можно рассматривать как непрерывное в пространстве бесконечного числа измерений. Существуют ли подобные разработки или это заблуждение дилетанта?
С. Подосенов.

Что такое "верхнее" пространство?
Что имеется в виду "в пространстве бесконечного числа измерений". ? Конфигурационное гильбертово пространство? Или что -то другое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dialectic писал(а):
То есть Вы утверждаете, что возможно перемещение частиц из одной точки пространства в другую, без того что бы она прошла все точки, хотябы на одной непрерывной кривой соеденяющих две данные?

Ну да. Как по-вашему, что означает квантовая неразличимость частиц?

Dialectic писал(а):
Тогда вопрос : откуда Вы знаете, что материя не проходила
все промежуточные этапы? Вы, что в каждой промежуточной точке разместили прибор?

Оттуда, что принципиально невозможно установить, проходила ли она все этапы до конечной точки, или до какой-то другой.

Добавлено спустя 3 минуты:

PSP писал(а):
Munin писал(а):
Знаете, в СТО любой масштаб инвариантен.

Вы не поняли.
Интервал - да, инвариантен любой. И инвариантны ещё времена и длины, равные 0.

То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?

Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

jeck писал(а):
материя не может быть в виде поля, поскольку поле это вектор силы действующий на материю и ничего более.

Потрясающая наивность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 17:24 


18/09/06
71
Москва
Ответ Подосенова PSP.
"Верхнее" пространство это лишь удобное объяснение. На самом деле "сито" трехмерно. Поэтому размерность пространства для частиц меньших по объему, объема "дырки сита" удваивается. И т.д. Насколько я вспоминаю, были теории со скрытыми параметрами. Т.е. в нашем видимом трехмерном пространство ( или четырехмерном пространстве - времени) описывается движение макрочастиц, траектории которых непрерывны. В шестимерном пространстве траектори частиц , меньших размеров чем "дырки сита! 1, и больших, чем "дырки сита 2" тоже непрерывны. Ситуация
напоминает график непрерывной функции $y(x)$, если мы его рассекаем прямой $y=y_0$. Если мы рассмотрим значение функции больше $y_0$, то ее график будет разрывная функция. А всплески графика воспринимаем, как случайные события. Чем ниже будем опускать планку, тем всплески будут сближаться друг с другом. И когда уберем планку, то получим непрерывную функцию. Вот примерно такая схема детского объяснения КМ.
С. Подосенов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 18:02 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Вот сообщение, которое может трактоваться как существование направления в "пространственной решётке".

Цитата:
Как сообщает академический журнал «Успехи физических наук» (УФН), в Европейском центре по изучению синхротронного излучения ESRF (г. Гренобль, Франция) группа исследователей из Франции, России, Италии и Армении выполнила эксперимент по поиску возможной анизотропии скорости света по отношению к выделенной системе отсчета, связанной с реликтовым излучением. (Напомним, что анизотропия - это зависимость того или иного свойства от направления).


Изучалось так называемое комптоновское рассеяние лазерного света на пучке электронов от ускорителя с энергиями 6 ГэВ. Если ранее в подобных экспериментах анизотропии не наблюдалось, то в новом эксперименте получен положительный результат с достоверностью 10 стандартных отклонений над уровнем фона. Отмечались суточные вариации сигнала, возможно связанные с вращением Земли и, соответственно, с изменением ориентации установки по отношению к направлению движения Земли относительно реликтового излучения.


Подобный эффект, как считают ученые, может быть обусловлен существованием в космосе гипотетических векторных полей, имеющих определенное направление. Как пишет журнал УФН, каких-либо систематических ошибок в проведенном эксперименте пока не выявлено, однако новый результат нуждается в дальнейших независимых проверках.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Таракана сушёного при сборке экспериментальной установки случайно внутри оставили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 21:26 


27/08/06
579
jeck писал(а):
ну, во-первых, тело может двигаться со скоростью С, выше не может,

Не буду писать формулу, но и из неё видно, что при V=C - масса бесконечна.
Поэтому даже со скоростью С тело двигаться не может. Или Вы под телом
понимаете в том числе и свет? Дайте определение "тела".
jeck писал(а):
другое дело, что разогнать тело система не может выше этой скорости также, как не может обеспечить ее передвижение с более высокой скоростью, даже если это тело будет само инициировать повышение этой скорости путем, скажем, реактивной тяги.

Вы просто это дикларируете, предлагая людям в это поверить. Но тогда причём тут физика?

jeck писал(а):
А во-вторых, для того, чтобы масса исчезла достаточно направить встречно тело и с меньшими скоростями, главное, чтобы в момент встречи тел их суммарная скорость была несколько больше С

То есть Вы утверждаете, что в природе возможно сближение каких либо двух
тел, со скоростью превышающей С? Тогда попрошу Вас последовательно освятить следующие
вопросы:
1. Относительно чего скорость света равна С?
2. Предпологая, что Вы ответите что то типа "относительно инерциальной системы отсчёта"
попрошу Вас дать чёткое, рабочее определение таковой. А так же критерий, позволяющий
судить, какая система инерциальна а какая нет. То есть, что то типа: "для того что бы,
некоторая система отсчёта, была инерциальной, необходимо и достаточно, что бы....."
Так же хочу предупредить, что если Вы уйдёте в очередное "паломничество на восток"
то есть хоть явно,хоть косвенно, но всё же будете ссылаться на то, что ИСО -
это лишь абстракция и нечего более. То имейте ввиду - дальнейшее общение с Вами
исключено. Потому как ничто в природе не может двигаться относительно абстракций.
Доказать, я, Вам этого немогу конечно, но вот поэтому и дальнейшее обсуждение
бессмысленно. И ещё, я вот не пойму, зачем Вы в своих постах касаетесь столь
обширного числа вопросов? Дедукции индукции и прочего? Давайте оставим пока это.

Добавлено спустя 36 минут 48 секунд:

Munin писал(а):
Dialectic писал(а):
То есть Вы утверждаете, что возможно перемещение частиц из одной точки пространства в другую, без того что бы она прошла все точки, хотябы на одной непрерывной кривой соеденяющих две данные?

Ну да. Как по-вашему, что означает квантовая неразличимость частиц?

Вот здесь http://e-science.ru/physics/e-book/landau/2/45.html писал(а):
В классической механике одинаковые частицы (скажем, электроны), несмотря на тождественность их физических свойств, не теряют все же своей «индивидуальности»: можно представить себе частицы, входящие в состав данной физической системы, в некоторый момент времени «перенумерованными» и в дальнейшем следить за движением каждой из них по своей траектории; тогда в любой момент времени частицы можно будет идентифицировать.

В квантовой же механике положение совершенно меняется. Уже неоднократно указывалось, что, в силу принципа неопределенности, понятие о траектории электрона полностью теряет смысл. Если положение электрона точно известно в настоящий момент времени, то уже в следующий момент его координаты вообще не имеют никакого определенного значения.

А с чего это координаты электрона не имеют ни какого определённого значения?
И что такое "следующий момент"? Бесконечно большой? Если время течёт непрерывно,
а доказательств обратного пока нет, то как может существовать следующий момент?
Что основываясь только на принципе не определённости Гейзенберга?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 21:42 


30/01/07
45
jeck писал(а):
Переопределение понятия материя давно следовало бы сделать, но почему то никому это не нужно.

Попробуйте, если у Вас все так легко и просто.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Stanislav A. Podosenov писал(а):
Ответ Подосенова PSP.
"Верхнее" пространство это лишь удобное объяснение. На самом деле "сито" трехмерно. Поэтому размерность пространства для частиц меньших по объему, объема "дырки сита" удваивается. И т.д. Насколько я вспоминаю, были теории со скрытыми параметрами. Т.е. в нашем видимом трехмерном пространство ( или четырехмерном пространстве - времени) описывается движение макрочастиц, траектории которых непрерывны. В шестимерном пространстве траектори частиц , меньших размеров чем "дырки сита! 1, и больших, чем "дырки сита 2" тоже непрерывны. Ситуация
напоминает график непрерывной функции $y(x)$, если мы его рассекаем прямой $y=y_0$. Если мы рассмотрим значение функции больше $y_0$, то ее график будет разрывная функция. А всплески графика воспринимаем, как случайные события. Чем ниже будем опускать планку, тем всплески будут сближаться друг с другом. И когда уберем планку, то получим непрерывную функцию. Вот примерно такая схема детского объяснения КМ.
С. Подосенов.

Можно ли это понимать в смысле клубка ниток(как траекторию), рассекаемого плоскостью, где сечение ниток - это наблюдаемые электроны, например?

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Munin писал(а):
То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?
Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Ну ,массу можно понимать и как своеобразный "интервал" в энерго-импульсном пространстве.А гамильнониан - как метрику.Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время
А вот существование такого выделенного значения массы, как масса электрона - это уже другой вопрос....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 01:40 
Заблокирован


17/02/07

39
Dialectic писал(а):
jeck писал(а):
ну, во-первых, тело может двигаться со скоростью С, выше не может,

Не буду писать формулу, но и из неё видно, что при V=C - масса бесконечна.



Если скорость света конечна, то глупо говорить о бесконечности массы с такой скоростью.
А то можно подумать, что килограм массы, летящий с С равен по массе с милиграммом, летящим с той же скоростью.
Если из ваших формул выходит, что масса в этом случае = бесконечности, то следует выкинуть формулу на помойку, т.к. она противоречит здравому смыслу и скорее всего сфальсифицирована.

Цитата:
Поэтому даже со скоростью С тело двигаться не может. Или Вы под телом
понимаете в том числе и свет? Дайте определение "тела".


Свет это тоже масса, только мнимая, т.е. по критериям истинности для АСО она имеет ту же природу, обладает инерцией, передает импульс, но с маленьким нюансом, ее статус в системе 0, т.е. она не имеет физических размеров в пространстве, а посему не может быть измеряна линейкой.

jeck писал(а):
другое дело, что разогнать тело система не может выше этой скорости также, как не может обеспечить ее передвижение с более высокой скоростью, даже если это тело будет само инициировать повышение этой скорости путем, скажем, реактивной тяги.
Вы просто это дикларируете, предлагая людям в это поверить. Но тогда причём тут физика?

Это очевидный вывод, который базируется на аксиоме существования АСО (доказательство которого элементарно и связано с законом сохранения), а значит как следствие из этой аксиомы и то, что пространство представляет собой дискретную структуры. А отсюда уже вывод что перемещение в структуре связано с перемещающим алгоритмом, скорость которого ограничена. Из этого следует, что при нарушении границы скорости неминуемо следует локальный выход транспортной структуры (а именно такую структуру и представляет собой пространство для энергии) из строя.
Это все равно если бы бегущие огоньки на информационном табло бежали бы со скоростью, превышающей частоту задающего эту скорость генератора. Такое в принципе невозможно, а другой принцип передвижения энергии в дискретной структуре просто не существует.
если знаете -расскажите нам. а если не знаете, то придется поверить, поскольку это единственное объяснение и при том красивое. И я не предлагаю тупо верить, я базируюсь на дедукции где аксиоматика не противоречит закону сохранения, а дедукция является полноправным методом познания так же как и индукция.


jeck писал(а):
А во-вторых, для того, чтобы масса исчезла достаточно направить встречно тело и с меньшими скоростями, главное, чтобы в момент встречи тел их суммарная скорость была несколько больше С

Цитата:
То есть Вы утверждаете, что в природе возможно сближение каких либо двух
тел, со скоростью превышающей С? Тогда попрошу Вас последовательно освятить следующие
вопросы:

Не в природе, а в АСО. В вашей природе действует ТО и все ее заявления касательно скорости С сомнению не подлежат.

Цитата:
1. Относительно чего скорость света равна С?:


скорость С =1 для нас с вами, это ее истинная , правильная размерность согласно критериев истинности для нашей вселенной. Как вы меряете С и в каких единицах никого не интересует.


Цитата:
2. Предпологая, что Вы ответите что то типа "относительно инерциальной системы отсчёта"
попрошу Вас дать чёткое, рабочее определение таковой.:


Не относительная, а Абсолютная для нас.

Цитата:
А так же критерий, позволяющий
судить, какая система инерциальна а какая нет. То есть, что то типа: "для того что бы,
некоторая система отсчёта, была инерциальной, необходимо и достаточно, что бы.....":


вставьте сюда определение из учебника и я с вами соглашусь. Выкиньте только ваш постулат про С, Эйнштейн с ним погорячился (впрочем специально). истине это не соответствует, поскольку противоречит АСО. А вторичная СО может быть создана с частотой дискретизации только меньшей материнской по определению. это доказывает то, что С в материнской системе (АСО) выше, да и называется она уже не С, поскольку не соответствует критерию истинности, принятому в нашей с вами СО.
Любые другие ИСО, являющиеся по отношению к нашей СО вторичными и в ней и за счет ее энергии функционирующие, естесственно, не могут не только превысить в себе С, но и достичь ее.


Цитата:
Так же хочу предупредить, что если Вы уйдёте в очередное "паломничество на восток"
то есть хоть явно,хоть косвенно, но всё же будете ссылаться на то, что ИСО -
это лишь абстракция и нечего более. То имейте ввиду - дальнейшее общение с Вами
исключено. :


Да я в общем то и не набивался на общение, я просто последователен и логичен.
ИСО, которые мы с вами создаем внутри нашей реальности с помощью компьютера например.
Играли когда нибудь в дум? Вот типичная ИСО, виртуальная реальность, в которой даже пули рикошетят в нужную сторону и законы гравитации для монстров соблюдаются.
такая ИСО не абстракция, абстрактны объекты в этой ИСО.



Цитата:
Потому как ничто в природе не может двигаться относительно абстракций.
Доказать, я, Вам этого немогу конечно, но вот поэтому и дальнейшее обсуждение
бессмысленно.:



А я вот могу вам это доказать.
Берите кирпичь и запулите его в небо при включенной компьютерной игре.
Кирпичь будет перемещаться относительно абстракции, упрятанной в свой мирок.
Подключите к компьютеру камеру и снимайте на видео полет кирпича, обрабатывайте результат и запускайте его в виртуальную реальность с привязкой координат. Вот вы привязали реальный кирпич к объектам виртуальной реальности. Вы отстали от жизни, неужто вы не знаете, как сейчас снимается кино? подобные технологии используют уже лет 20 как. истему навигации в машине по жпрс видели? там машинка абстрактная стрелочкой показана и она движется относительно реальных домов на карте монитора:D



И ещё, я вот не пойму, зачем Вы в своих постах касаетесь столь
обширного числа вопросов? Дедукции индукции и прочего? Давайте оставим пока это.:


Если вы согласитесь что дедукция равноправный метод с индукцией, то без проблем, давайте оставим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 07:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP писал(а):
Munin писал(а):
То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?
Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Ну ,массу можно понимать и как своеобразный "интервал" в энерго-импульсном пространстве.

Нельзя. Импульс можно, массу - нельзя. Массу можно понимать только как поверхность, на которой лежат все возможные значения импульса.

PSP писал(а):
А гамильнониан - как метрику.

Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

То есть вы вместо нормального и общепринятого понятия "инвариантны" вводите и используете своё "отдельно инвариантны"? Ну так оно неинтересно.

PSP писал(а):
А вот существование такого выделенного значения массы, как масса электрона - это уже другой вопрос....

Вообще-то всё тот же. Если вы забыли, напоминаю, что обсуждается понятие масштаба.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin писал(а):
Нельзя. Импульс можно, массу - нельзя. Массу можно понимать только как поверхность, на которой лежат все возможные значения импульса.

Разьясните подробно, почему.
Вот гамильтониан:
$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$ Масса инвариантна относительно преобразований Лоренца для энергий и мпульсов.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Munin писал(а):
Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

Вот гамильтониан:$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$
О каком "геморрое" идёт речь?

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

Уточняю :
Тогда в СТО инвариантны только отдельно нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО инвариантны только отдельно нулевые длина и время.
Понимается в том смысле , что нулевые импульс и энергия,нулевые длина и время во всех системах отсчёта остаются нулевыми.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 08:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP писал(а):
$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$ Масса инвариантна относительно преобразований Лоренца для энергий и мпульсов.

Инвариантна. А разве я говорил, что не инвариантна? Но не интервал.

PSP писал(а):
Munin писал(а):
Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

Вот гамильтониан:$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$
О каком "геморрое" идёт речь?

Простите, я думал, вы знаете, что такое гамильтониан. И заодно уж, что такое метрика...

PSP писал(а):
PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

Уточняю :
Тогда в СТО инвариантны только отдельно нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО инвариантны только отдельно нулевые длина и время.
Понимается в том смысле , что нулевые импульс и энергия,нулевые длина и время во всех системах отсчёта остаются нулевыми.

У вас язык заплетается. Если импульс и энергия "отдельно нулевые", то это значит, что при нулевом импульсе возможна ненулевая энергия, а эта ситуация никак не инвариантна. Попытайтесь изъясняться чётче. В разы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 09:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin писал(а):
Инвариантна. А разве я говорил, что не инвариантна? Но не интервал.

Её можно считать аналогом интервала для энергетико-импульсного пространства.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Munin писал(а):
Простите, я думал, вы знаете, что такое гамильтониан. И заодно уж, что такое метрика...

Гамильтониан - вот: $$E=\sqrt{(mc^2)^2+c^2P^2}$$ Если Вам такая форма более привычна...
Так о каком "геморрое" идёт речь?

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Munin писал(а):
Попытайтесь изъясняться чётче

Попробую.С другой строны подойду.
Сокращение длины и времени для СТО инвариантны только для нулевых их значений.Аналогично для энергии и импульса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 10:26 
Заблокирован


17/02/07

39
PSP
Очевидно, мы с вами думаем одинаково, хотя и разными категориями, кстати и продвинулся я гораздо дальше.
Но геморроя на этом пути действительно много, и связан он не с математикой в основном, а с людьми... :D
А с математикой вы обязательно вступите в противоречие из-за неполноты ее аксиоматики, в которой отсутствует теорема о причинности и связи ЛЮБЫХ логических функций с вектором времени. Это как раз та область математики, которая не то, чтобы не развита, а даже и не родилась еще.
Подобное дополнение несущественно для развития мат аппарата только в одну сторону (в которую она сейчас развивается). Подобное дополнение необходимо для мат физики, где должно описывать физические процессы во времени, а не в статике. У физ. процессов , а особенно квантовых есть свойство течь только в одну сторону.
Математически это выглядит так: 1+2=3 истинно,
3-2=1 ложно.
Энергия кинетическая, это алгоритм приведенный в действие потенциальной энергией (с)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
jeck писал(а):
PSP
Очевидно, мы с вами думаем одинаково, хотя и разными категориями

Абсолютно неверно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group