2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

пространство-время дискретно ?
время непрерывно. Пространство непрерывно 61%  61%  [ 11 ]
Время непрерывно. Пространство дискретно 39%  39%  [ 7 ]
Всего голосов : 18
 
 
Сообщение19.02.2007, 15:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Stanislav A. Podosenov писал(а):
Вопрос дилетанта.
Уважаемые господа специалисты! Еще будучи студентом, начинающим первое знакомство с КМ, у меня для себя для лучшего понимания возникла такая "картина". Предположим, что все пространство разделено неким ситом с постоянными отверстиями. Тогда, когда размер отверстий сита меньше, чем размеры частицы, то частица движется непрерывно в "верхнем" пространстве. И справедлива обычная механика. Если же размер частицы меньше, чем размер отверстий, то непрерывность движения будет только в пространстве большей размерности, так как макроприбор не проникает сквозь дырки сита. Поэтому в верхнем подпространстве непрерывной траектории не будет и о движении частицы можно говорить только в вероятностной трактовке. Можно увеличить число "сит", уменьшив величину отверстий. Т.е. движение точечной
частицы можно рассматривать как непрерывное в пространстве бесконечного числа измерений. Существуют ли подобные разработки или это заблуждение дилетанта?
С. Подосенов.

Что такое "верхнее" пространство?
Что имеется в виду "в пространстве бесконечного числа измерений". ? Конфигурационное гильбертово пространство? Или что -то другое?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dialectic писал(а):
То есть Вы утверждаете, что возможно перемещение частиц из одной точки пространства в другую, без того что бы она прошла все точки, хотябы на одной непрерывной кривой соеденяющих две данные?

Ну да. Как по-вашему, что означает квантовая неразличимость частиц?

Dialectic писал(а):
Тогда вопрос : откуда Вы знаете, что материя не проходила
все промежуточные этапы? Вы, что в каждой промежуточной точке разместили прибор?

Оттуда, что принципиально невозможно установить, проходила ли она все этапы до конечной точки, или до какой-то другой.

Добавлено спустя 3 минуты:

PSP писал(а):
Munin писал(а):
Знаете, в СТО любой масштаб инвариантен.

Вы не поняли.
Интервал - да, инвариантен любой. И инвариантны ещё времена и длины, равные 0.

То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?

Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

jeck писал(а):
материя не может быть в виде поля, поскольку поле это вектор силы действующий на материю и ничего более.

Потрясающая наивность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 17:24 


18/09/06
71
Москва
Ответ Подосенова PSP.
"Верхнее" пространство это лишь удобное объяснение. На самом деле "сито" трехмерно. Поэтому размерность пространства для частиц меньших по объему, объема "дырки сита" удваивается. И т.д. Насколько я вспоминаю, были теории со скрытыми параметрами. Т.е. в нашем видимом трехмерном пространство ( или четырехмерном пространстве - времени) описывается движение макрочастиц, траектории которых непрерывны. В шестимерном пространстве траектори частиц , меньших размеров чем "дырки сита! 1, и больших, чем "дырки сита 2" тоже непрерывны. Ситуация
напоминает график непрерывной функции $y(x)$, если мы его рассекаем прямой $y=y_0$. Если мы рассмотрим значение функции больше $y_0$, то ее график будет разрывная функция. А всплески графика воспринимаем, как случайные события. Чем ниже будем опускать планку, тем всплески будут сближаться друг с другом. И когда уберем планку, то получим непрерывную функцию. Вот примерно такая схема детского объяснения КМ.
С. Подосенов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 18:02 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Вот сообщение, которое может трактоваться как существование направления в "пространственной решётке".

Цитата:
Как сообщает академический журнал «Успехи физических наук» (УФН), в Европейском центре по изучению синхротронного излучения ESRF (г. Гренобль, Франция) группа исследователей из Франции, России, Италии и Армении выполнила эксперимент по поиску возможной анизотропии скорости света по отношению к выделенной системе отсчета, связанной с реликтовым излучением. (Напомним, что анизотропия - это зависимость того или иного свойства от направления).


Изучалось так называемое комптоновское рассеяние лазерного света на пучке электронов от ускорителя с энергиями 6 ГэВ. Если ранее в подобных экспериментах анизотропии не наблюдалось, то в новом эксперименте получен положительный результат с достоверностью 10 стандартных отклонений над уровнем фона. Отмечались суточные вариации сигнала, возможно связанные с вращением Земли и, соответственно, с изменением ориентации установки по отношению к направлению движения Земли относительно реликтового излучения.


Подобный эффект, как считают ученые, может быть обусловлен существованием в космосе гипотетических векторных полей, имеющих определенное направление. Как пишет журнал УФН, каких-либо систематических ошибок в проведенном эксперименте пока не выявлено, однако новый результат нуждается в дальнейших независимых проверках.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Таракана сушёного при сборке экспериментальной установки случайно внутри оставили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 21:26 


27/08/06
579
jeck писал(а):
ну, во-первых, тело может двигаться со скоростью С, выше не может,

Не буду писать формулу, но и из неё видно, что при V=C - масса бесконечна.
Поэтому даже со скоростью С тело двигаться не может. Или Вы под телом
понимаете в том числе и свет? Дайте определение "тела".
jeck писал(а):
другое дело, что разогнать тело система не может выше этой скорости также, как не может обеспечить ее передвижение с более высокой скоростью, даже если это тело будет само инициировать повышение этой скорости путем, скажем, реактивной тяги.

Вы просто это дикларируете, предлагая людям в это поверить. Но тогда причём тут физика?

jeck писал(а):
А во-вторых, для того, чтобы масса исчезла достаточно направить встречно тело и с меньшими скоростями, главное, чтобы в момент встречи тел их суммарная скорость была несколько больше С

То есть Вы утверждаете, что в природе возможно сближение каких либо двух
тел, со скоростью превышающей С? Тогда попрошу Вас последовательно освятить следующие
вопросы:
1. Относительно чего скорость света равна С?
2. Предпологая, что Вы ответите что то типа "относительно инерциальной системы отсчёта"
попрошу Вас дать чёткое, рабочее определение таковой. А так же критерий, позволяющий
судить, какая система инерциальна а какая нет. То есть, что то типа: "для того что бы,
некоторая система отсчёта, была инерциальной, необходимо и достаточно, что бы....."
Так же хочу предупредить, что если Вы уйдёте в очередное "паломничество на восток"
то есть хоть явно,хоть косвенно, но всё же будете ссылаться на то, что ИСО -
это лишь абстракция и нечего более. То имейте ввиду - дальнейшее общение с Вами
исключено. Потому как ничто в природе не может двигаться относительно абстракций.
Доказать, я, Вам этого немогу конечно, но вот поэтому и дальнейшее обсуждение
бессмысленно. И ещё, я вот не пойму, зачем Вы в своих постах касаетесь столь
обширного числа вопросов? Дедукции индукции и прочего? Давайте оставим пока это.

Добавлено спустя 36 минут 48 секунд:

Munin писал(а):
Dialectic писал(а):
То есть Вы утверждаете, что возможно перемещение частиц из одной точки пространства в другую, без того что бы она прошла все точки, хотябы на одной непрерывной кривой соеденяющих две данные?

Ну да. Как по-вашему, что означает квантовая неразличимость частиц?

Вот здесь http://e-science.ru/physics/e-book/landau/2/45.html писал(а):
В классической механике одинаковые частицы (скажем, электроны), несмотря на тождественность их физических свойств, не теряют все же своей «индивидуальности»: можно представить себе частицы, входящие в состав данной физической системы, в некоторый момент времени «перенумерованными» и в дальнейшем следить за движением каждой из них по своей траектории; тогда в любой момент времени частицы можно будет идентифицировать.

В квантовой же механике положение совершенно меняется. Уже неоднократно указывалось, что, в силу принципа неопределенности, понятие о траектории электрона полностью теряет смысл. Если положение электрона точно известно в настоящий момент времени, то уже в следующий момент его координаты вообще не имеют никакого определенного значения.

А с чего это координаты электрона не имеют ни какого определённого значения?
И что такое "следующий момент"? Бесконечно большой? Если время течёт непрерывно,
а доказательств обратного пока нет, то как может существовать следующий момент?
Что основываясь только на принципе не определённости Гейзенберга?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 21:42 


30/01/07
45
jeck писал(а):
Переопределение понятия материя давно следовало бы сделать, но почему то никому это не нужно.

Попробуйте, если у Вас все так легко и просто.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Stanislav A. Podosenov писал(а):
Ответ Подосенова PSP.
"Верхнее" пространство это лишь удобное объяснение. На самом деле "сито" трехмерно. Поэтому размерность пространства для частиц меньших по объему, объема "дырки сита" удваивается. И т.д. Насколько я вспоминаю, были теории со скрытыми параметрами. Т.е. в нашем видимом трехмерном пространство ( или четырехмерном пространстве - времени) описывается движение макрочастиц, траектории которых непрерывны. В шестимерном пространстве траектори частиц , меньших размеров чем "дырки сита! 1, и больших, чем "дырки сита 2" тоже непрерывны. Ситуация
напоминает график непрерывной функции $y(x)$, если мы его рассекаем прямой $y=y_0$. Если мы рассмотрим значение функции больше $y_0$, то ее график будет разрывная функция. А всплески графика воспринимаем, как случайные события. Чем ниже будем опускать планку, тем всплески будут сближаться друг с другом. И когда уберем планку, то получим непрерывную функцию. Вот примерно такая схема детского объяснения КМ.
С. Подосенов.

Можно ли это понимать в смысле клубка ниток(как траекторию), рассекаемого плоскостью, где сечение ниток - это наблюдаемые электроны, например?

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Munin писал(а):
То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?
Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Ну ,массу можно понимать и как своеобразный "интервал" в энерго-импульсном пространстве.А гамильнониан - как метрику.Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время
А вот существование такого выделенного значения массы, как масса электрона - это уже другой вопрос....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 01:40 
Заблокирован


17/02/07

39
Dialectic писал(а):
jeck писал(а):
ну, во-первых, тело может двигаться со скоростью С, выше не может,

Не буду писать формулу, но и из неё видно, что при V=C - масса бесконечна.



Если скорость света конечна, то глупо говорить о бесконечности массы с такой скоростью.
А то можно подумать, что килограм массы, летящий с С равен по массе с милиграммом, летящим с той же скоростью.
Если из ваших формул выходит, что масса в этом случае = бесконечности, то следует выкинуть формулу на помойку, т.к. она противоречит здравому смыслу и скорее всего сфальсифицирована.

Цитата:
Поэтому даже со скоростью С тело двигаться не может. Или Вы под телом
понимаете в том числе и свет? Дайте определение "тела".


Свет это тоже масса, только мнимая, т.е. по критериям истинности для АСО она имеет ту же природу, обладает инерцией, передает импульс, но с маленьким нюансом, ее статус в системе 0, т.е. она не имеет физических размеров в пространстве, а посему не может быть измеряна линейкой.

jeck писал(а):
другое дело, что разогнать тело система не может выше этой скорости также, как не может обеспечить ее передвижение с более высокой скоростью, даже если это тело будет само инициировать повышение этой скорости путем, скажем, реактивной тяги.
Вы просто это дикларируете, предлагая людям в это поверить. Но тогда причём тут физика?

Это очевидный вывод, который базируется на аксиоме существования АСО (доказательство которого элементарно и связано с законом сохранения), а значит как следствие из этой аксиомы и то, что пространство представляет собой дискретную структуры. А отсюда уже вывод что перемещение в структуре связано с перемещающим алгоритмом, скорость которого ограничена. Из этого следует, что при нарушении границы скорости неминуемо следует локальный выход транспортной структуры (а именно такую структуру и представляет собой пространство для энергии) из строя.
Это все равно если бы бегущие огоньки на информационном табло бежали бы со скоростью, превышающей частоту задающего эту скорость генератора. Такое в принципе невозможно, а другой принцип передвижения энергии в дискретной структуре просто не существует.
если знаете -расскажите нам. а если не знаете, то придется поверить, поскольку это единственное объяснение и при том красивое. И я не предлагаю тупо верить, я базируюсь на дедукции где аксиоматика не противоречит закону сохранения, а дедукция является полноправным методом познания так же как и индукция.


jeck писал(а):
А во-вторых, для того, чтобы масса исчезла достаточно направить встречно тело и с меньшими скоростями, главное, чтобы в момент встречи тел их суммарная скорость была несколько больше С

Цитата:
То есть Вы утверждаете, что в природе возможно сближение каких либо двух
тел, со скоростью превышающей С? Тогда попрошу Вас последовательно освятить следующие
вопросы:

Не в природе, а в АСО. В вашей природе действует ТО и все ее заявления касательно скорости С сомнению не подлежат.

Цитата:
1. Относительно чего скорость света равна С?:


скорость С =1 для нас с вами, это ее истинная , правильная размерность согласно критериев истинности для нашей вселенной. Как вы меряете С и в каких единицах никого не интересует.


Цитата:
2. Предпологая, что Вы ответите что то типа "относительно инерциальной системы отсчёта"
попрошу Вас дать чёткое, рабочее определение таковой.:


Не относительная, а Абсолютная для нас.

Цитата:
А так же критерий, позволяющий
судить, какая система инерциальна а какая нет. То есть, что то типа: "для того что бы,
некоторая система отсчёта, была инерциальной, необходимо и достаточно, что бы.....":


вставьте сюда определение из учебника и я с вами соглашусь. Выкиньте только ваш постулат про С, Эйнштейн с ним погорячился (впрочем специально). истине это не соответствует, поскольку противоречит АСО. А вторичная СО может быть создана с частотой дискретизации только меньшей материнской по определению. это доказывает то, что С в материнской системе (АСО) выше, да и называется она уже не С, поскольку не соответствует критерию истинности, принятому в нашей с вами СО.
Любые другие ИСО, являющиеся по отношению к нашей СО вторичными и в ней и за счет ее энергии функционирующие, естесственно, не могут не только превысить в себе С, но и достичь ее.


Цитата:
Так же хочу предупредить, что если Вы уйдёте в очередное "паломничество на восток"
то есть хоть явно,хоть косвенно, но всё же будете ссылаться на то, что ИСО -
это лишь абстракция и нечего более. То имейте ввиду - дальнейшее общение с Вами
исключено. :


Да я в общем то и не набивался на общение, я просто последователен и логичен.
ИСО, которые мы с вами создаем внутри нашей реальности с помощью компьютера например.
Играли когда нибудь в дум? Вот типичная ИСО, виртуальная реальность, в которой даже пули рикошетят в нужную сторону и законы гравитации для монстров соблюдаются.
такая ИСО не абстракция, абстрактны объекты в этой ИСО.



Цитата:
Потому как ничто в природе не может двигаться относительно абстракций.
Доказать, я, Вам этого немогу конечно, но вот поэтому и дальнейшее обсуждение
бессмысленно.:



А я вот могу вам это доказать.
Берите кирпичь и запулите его в небо при включенной компьютерной игре.
Кирпичь будет перемещаться относительно абстракции, упрятанной в свой мирок.
Подключите к компьютеру камеру и снимайте на видео полет кирпича, обрабатывайте результат и запускайте его в виртуальную реальность с привязкой координат. Вот вы привязали реальный кирпич к объектам виртуальной реальности. Вы отстали от жизни, неужто вы не знаете, как сейчас снимается кино? подобные технологии используют уже лет 20 как. истему навигации в машине по жпрс видели? там машинка абстрактная стрелочкой показана и она движется относительно реальных домов на карте монитора:D



И ещё, я вот не пойму, зачем Вы в своих постах касаетесь столь
обширного числа вопросов? Дедукции индукции и прочего? Давайте оставим пока это.:


Если вы согласитесь что дедукция равноправный метод с индукцией, то без проблем, давайте оставим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 07:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP писал(а):
Munin писал(а):
То есть вы слово "масштаб" употребляете не в общепринятом смысле?
Ещё масса, например, электрона, инваририантна, хотя она не интервал. Но она - масштаб.

Ну ,массу можно понимать и как своеобразный "интервал" в энерго-импульсном пространстве.

Нельзя. Импульс можно, массу - нельзя. Массу можно понимать только как поверхность, на которой лежат все возможные значения импульса.

PSP писал(а):
А гамильнониан - как метрику.

Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

То есть вы вместо нормального и общепринятого понятия "инвариантны" вводите и используете своё "отдельно инвариантны"? Ну так оно неинтересно.

PSP писал(а):
А вот существование такого выделенного значения массы, как масса электрона - это уже другой вопрос....

Вообще-то всё тот же. Если вы забыли, напоминаю, что обсуждается понятие масштаба.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin писал(а):
Нельзя. Импульс можно, массу - нельзя. Массу можно понимать только как поверхность, на которой лежат все возможные значения импульса.

Разьясните подробно, почему.
Вот гамильтониан:
$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$ Масса инвариантна относительно преобразований Лоренца для энергий и мпульсов.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Munin писал(а):
Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

Вот гамильтониан:$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$
О каком "геморрое" идёт речь?

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

Уточняю :
Тогда в СТО инвариантны только отдельно нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО инвариантны только отдельно нулевые длина и время.
Понимается в том смысле , что нулевые импульс и энергия,нулевые длина и время во всех системах отсчёта остаются нулевыми.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 08:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PSP писал(а):
$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$ Масса инвариантна относительно преобразований Лоренца для энергий и мпульсов.

Инвариантна. А разве я говорил, что не инвариантна? Но не интервал.

PSP писал(а):
Munin писал(а):
Ну-ну. Попробуйте. Обещаю вам на этом пути массу геморроя.

Вот гамильтониан:$$E^2-c^2P^2=(mc^2)^2$$
О каком "геморрое" идёт речь?

Простите, я думал, вы знаете, что такое гамильтониан. И заодно уж, что такое метрика...

PSP писал(а):
PSP писал(а):
Тогда в СТО отдельно инвариантны только нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО отдельно инвариантны только нулевые длина и время

Уточняю :
Тогда в СТО инвариантны только отдельно нулевые импульс и энергия.
Точно также в СТО инвариантны только отдельно нулевые длина и время.
Понимается в том смысле , что нулевые импульс и энергия,нулевые длина и время во всех системах отсчёта остаются нулевыми.

У вас язык заплетается. Если импульс и энергия "отдельно нулевые", то это значит, что при нулевом импульсе возможна ненулевая энергия, а эта ситуация никак не инвариантна. Попытайтесь изъясняться чётче. В разы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 09:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Munin писал(а):
Инвариантна. А разве я говорил, что не инвариантна? Но не интервал.

Её можно считать аналогом интервала для энергетико-импульсного пространства.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Munin писал(а):
Простите, я думал, вы знаете, что такое гамильтониан. И заодно уж, что такое метрика...

Гамильтониан - вот: $$E=\sqrt{(mc^2)^2+c^2P^2}$$ Если Вам такая форма более привычна...
Так о каком "геморрое" идёт речь?

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Munin писал(а):
Попытайтесь изъясняться чётче

Попробую.С другой строны подойду.
Сокращение длины и времени для СТО инвариантны только для нулевых их значений.Аналогично для энергии и импульса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 10:26 
Заблокирован


17/02/07

39
PSP
Очевидно, мы с вами думаем одинаково, хотя и разными категориями, кстати и продвинулся я гораздо дальше.
Но геморроя на этом пути действительно много, и связан он не с математикой в основном, а с людьми... :D
А с математикой вы обязательно вступите в противоречие из-за неполноты ее аксиоматики, в которой отсутствует теорема о причинности и связи ЛЮБЫХ логических функций с вектором времени. Это как раз та область математики, которая не то, чтобы не развита, а даже и не родилась еще.
Подобное дополнение несущественно для развития мат аппарата только в одну сторону (в которую она сейчас развивается). Подобное дополнение необходимо для мат физики, где должно описывать физические процессы во времени, а не в статике. У физ. процессов , а особенно квантовых есть свойство течь только в одну сторону.
Математически это выглядит так: 1+2=3 истинно,
3-2=1 ложно.
Энергия кинетическая, это алгоритм приведенный в действие потенциальной энергией (с)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
jeck писал(а):
PSP
Очевидно, мы с вами думаем одинаково, хотя и разными категориями

Абсолютно неверно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group