К вопросу о неравенстве инертной и гравитационной массы

[A-u-uuu]

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Т.е., скажем в СО, связанной с первым наблюдателем в начале координат в плоском мире ФРУ нужно рассчитывать распределение энергии-импульса гравитационного поля через псевдотензор Ландау-Лифшица (ну или через суперпотенциал Фрейда), а в СО второго наблюдателя, движущегося относительно первого с некоторой скоростью, через псевдотензор (суперпотенциал) Меллера?

Нет, речь идет об одной и той же точке § 20.3 (стр.102).
Спасибо Someone.

[dinaconst]

Someone в сообщении #543124 писал(а):

dinaconst в сообщении #542094 писал(а):

Вижу, что посчитала необоснованно, извините. И вполне соглашаясь с выделенным мной в ваших словах, считаю вопрос исчерпанным.

Ага, это Вы придумали такой хитрый способ увернуться от ответа на неудобные для Вас вопросы. Может быть, Вы всё-таки расскажете нам, как запустить ракету в пространстве-времени Минковского, чтобы покоящиеся (в некоторой ИСО) тела начали ускоряться навстречу друг другу и сталкиваться? Так, как это с ними происходит в разобранном мной примере.

Можете расценивать это, как очередную мою "увертку", но я теперь вообще перестала понимать, примером чего является ваш пример.

Someone в сообщении #543124 писал(а):

dinaconst в сообщении #542094 писал(а):

Поясните, пожалуйста, что у Вас означает "непосредственно"? Имеется ввиду без запаздывания? Или, что-то другое?

Непосредственно - это значит без посредника.

Никто никогда не говорил мне о возможности такого взаимодействия. Меня учили, что в ньютоновской гравитации взаимодействие передается через гравитационное поле (о чем вроде бы, и VladTK говорит), но плохо там то (кроме всего прочего), что передается мгновенно.
P.S. Прочитала ваш ответ по этому вопросу для VladTK и поняла, что Вы имеете в виду, говоря "непосредственно". Согласна.

[Munin]

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Если Давид Гильберт - один из создателей ОТО, не понимал ее (по Вашему), то кто ее тогда понимает? Позвольте не поверить Вашим словам, а поверить словам Гильберта (тем более они уже многократно перепроверены, в том числе и мной).

Ну господи, ещё один не в курсе. ОТО понимает куча народа, но случилось это через 50 лет после вклада Эйнштейна и Гильберта. Те, кто стоял у истоков, кое-что понимали, но далеко не всё.

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Если не брать в расчет экзотику, о которой писал Munin (типа всяких там многосвязностей-неоднолистности и т.п.)

Точнее, если не понимать, что это не экзотика...

dinaconst в сообщении #543284 писал(а):

Можете расценивать это, как очередную мою "увертку", но я теперь вообще перестала понимать, примером чего является ваш пример.

Ну и прекращайте здесь отираться.

dinaconst в сообщении #543284 писал(а):

Меня учили, что в ньютоновской гравитации взаимодействие передается через гравитационное поле

Плохо вас учили.

[dinaconst]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #543286 писал(а):

Плохо вас учили.

Это поправимо в отличии от явной патологии.

[epros]

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Кроме того, существует глубокая связь между этими двумя моделями, что позволяет говорить не о двух разных теориях гравитации, а о двух разных формулировках одной и той же теории.

Не очевидно, поскольку в ОТО фон Минковского - заведомо лишняя сущность (по которой бритва Оккама плачет).

Повторю ещё раз то, что уже где-то выше говорил: Мне все эти попытки поиска фона Минковского сильно напоминают поиски тех черепах, на которых якобы стоит Земля. Нужно просто понять, что нет "единственно верного" ответа на вопрос "какая из СО является истинно неподвижной" (в этом заключается принцип относительности), равно как и нет "единственно верного" ответа на вопрос "какой фон Минковского нужно выбрать" (а в этом заключается обобщение принципа относительности).

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Мне не ясно: Вам не известна такая теория или известна, но Вы считаете ее неубедительной? Если она Вам не известна, то зря Вы осмелились что-либо предполагать...

Мне известно, что эта теория - не ОТО, а я здесь готов обсуждать ОТО, а не какие-либо альтернативные теории гравитации.

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Что конкретно Вы хотите рассчитать в этих обозначениях?

Вам нужно объяснять, что такое квадрат трёхмерной скорости?

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Какую еще свободно падающую СО? Вы о чем?

О линиях $x^{\alpha} = \operatorname{const}$ и ещё кое о чём. Или я должен Вам объяснять, что такое свободное падение?

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Какой именно псевдотензор? Как именно используют? Вот когда ставишь перед собой такие вопросы и выясняется, "что король то голый".

Когда ставишь такие вопросы, то выясняется, что существует калибровочная инвариантность.

[Munin]

epros в сообщении #543397 писал(а):

Не очевидно, поскольку в ОТО фон Минковского - заведомо лишняя сущность (по которой бритва Оккама плачет).

Лишняя. Но не невводимая. И кстати, не всегда лишняя...

epros в сообщении #543397 писал(а):

Мне все эти попытки поиска фона Минковского

А кто-то говорил о поиске?

epros в сообщении #543397 писал(а):

Мне известно, что эта теория - не ОТО

Именно что ОТО. Точно так же как и электродинамика от фиксации калибровки не перестаёт быть электродинамикой.

epros в сообщении #543397 писал(а):

Или я должен Вам объяснять, что такое свободное падение?

Вы должны объяснять, каким образом свободное падение задаёт СО (в том смысле, как вы понимаете этот термин), а не отдельные линии или семейство(а) линий, которые всё-таки не СО.

epros в сообщении #543397 писал(а):

Когда ставишь такие вопросы, то выясняется, что существует калибровочная инвариантность.

Относительно которой инвариантны не все величины, в частности, ваши псевдотензоры - не. Да здравствует калибровочная инвариантность!

-- 28.02.2012 17:32:37 --

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #543363 писал(а):

Это поправимо в отличии от явной патологии.

О вашей патологии я не высказывался, и не хочу поднимать эту тему. Это предмет не для обсуждения, а для модерации.

[schekn]

Цитата:

="Someone в сообщении #543252"

Равноускоренный заряд излучает в том смысле, что вектор Пойтинга через окружающую его поверхность отличен от нуля. $P=2e^2/3c^3\cdot(g^2)$
Могу Вам дать ссылку на основного критика Логунова Гинзбурга. УФН 195 , т. 165, №2, стр. 205.
Я как раз не претендую на очень хорошее знание ОТО, поскольку сложно разобраться с теорией , где есть явные противоречия. Поэтому я и обращаюсь к специалистам, и я вижу, что участники дискуссии не могут определиться даже с базовым принципом теории : принципом эквивалентности.
За что я люблю теоретиков, они могут сконструировать ситуацию, когда , перефразируя Гильберта, их печной трубы будут вылетать черти. Вы придумали модель неэквивалентную модели пространства-времени Минковского и почему -то хотите чтобы какие-то явления были и там и там одинаковые. Мне это очевидно, что что-то будет совпадать, а что-то нет. Даже положив g=0 вы не востановите в полном объеме Минковского. Это очевидно, потому что Вы вырезали эту область между D1 и D2 по определению задачи.
-- Когда мы находим полную энергию электростатического поля заряженного шарика, мы пользуемся одной конкретной формулой, а когда внешнее гравитационное поле шарика , то мне предлагают по меньшей мере 3 формулы ( а VLAD_TK еще больше). Спрашивается где однозначность и элегантность теории?

-- 28.02.2012, 19:42 --

Цитата:

="VladTK в сообщении #543235"]

epros в сообщении #543096 писал(а):

Если Давид Гильберт - один из создателей ОТО, не понимал ее (по Вашему), то кто ее тогда понимает? Позвольте не поверить Вашим словам, а поверить словам Гильберта (тем более они уже многократно перепроверены, в том числе и мной).

Ради объективности процитирую запутанную цитату Гильберта из второго сообщения 1924, которое многие судя по всему и не читали.
"Утверждение инвариантно и поэтому всегда имеет физический смысл и в том случае, если оно верно в произвольной системе координат. Примером тому служат эйнштейновские уравнения энергии-импульса, имеющие дивергентный характер. Хотя эйнштейновская энергия не обладает свойствами инвариантности , а выведенные им дифференицальные уравнения для ее компонент не образуют ковариантной системы , содержащиеся в этих уравнениях утверждения , которые должны выполняться в произвольной системе координат, удовлетворяют требованию инвариантности и поэтому имеют физический смысл."
Но в целом я поддерживаю Вашу критику псевдотензорного напрвления, а некоторым участникам неполохо было бы перечитать основоположника ОТО.

[Утундрий]

schekn в сообщении #543549 писал(а):

Я как раз не претендую на очень хорошее знание ОТО, поскольку сложно разобраться с теорией , где есть явные противоречия.

Этот момент не сочтите за труд изложить подробнее.

[KVV]

schekn в сообщении #543549 писал(а):

некоторым участникам неполохо было бы перечитать основоположника ОТО.

Вам уже указывали, что физика - это не богословие, здесь мнение основоположников не играет особой роли. Основоположники не знали и не могли знать всего того, что известно сейчас. Гораздо разумнее опираться на мнение исследователей времен Golden Age.

[schekn]

Утундрий в сообщении #543570 писал(а):

schekn в сообщении #543549 писал(а):

Я как раз не претендую на очень хорошее знание ОТО, поскольку сложно разобраться с теорией , где есть явные противоречия.

Этот момент не сочтите за труд изложить подробнее.

Пока я пытаюсь разобраться в этой теме с вопросом законов сохранения в ОТО. Но и по ходу дела вижу, что принцип эквивалентности, изложенный в серьезных монографиях, трактуется несколько по разному от слабого до очень сильного. Но есть еще один очень интересный момент теории , который если позволите , я изложу в отдельной теме, как соберусь с мыслями. Впрочем, там может все тривиально и Вы мне просто всё объясните.

-- 28.02.2012, 20:54 --

KVV в сообщении #543579 писал(а):

schekn в сообщении #543549 писал(а):

некоторым участникам неполохо было бы перечитать основоположника ОТО.

Вам уже указывали, что физика - это не богословие, здесь мнение основоположников не играет особой роли. Основоположники не знали и не могли знать всего того, что известно сейчас. Гораздо разумнее опираться на мнение исследователей времен Golden Age.

С этим не поспоришь. Это я бы адресовал и некоторым заслуженным участникам. К тому же мне помнится цитата из недавнего прошлого, которая , перефразируя, становится лозунгом применительно к ОТО :" марксистко-ленинская теория истинна, потому что верна".

[Утундрий]

schekn в сообщении #543602 писал(а):

Пока я пытаюсь разобраться в этой теме с вопросом законов сохранения в ОТО.

То есть под "явными противоречиями теории" следует понимать отсутствие полезных законов сохранения?

[schekn]

Утундрий в сообщении #543606 писал(а):

schekn в сообщении #543602 писал(а):

Пока я пытаюсь разобраться в этой теме с вопросом законов сохранения в ОТО.

То есть под "явными противоречиями теории" следует понимать отсутствие полезных законов сохранения?

В каком-то смысле отказ от них, как это трактуется в высказываниях участников дискуссии. Нужны очень серьёзные причины для этого. Но я встретился с большим спектром этой проблемы - отказ от понятия энергии системы, массы системы, неопределенность в вычислениии энергии гравитационного поля, зависимость этих понятий от выбора системы координат. К тому же я не знаю, является ли ошибка в статье Эйнштейна , ошибкой теории? Является ли неточность в изложении вопроса у Ландау-Лифшица противоречием теории? Или надо подправить учебник и все будет Ок? Но чем подправить? Уравнениями Мёллера? От этого станет легче?

[Munin]

schekn в сообщении #543670 писал(а):

Нужны очень серьёзные причины для этого.

И они есть.

schekn в сообщении #543670 писал(а):

К тому же я не знаю, является ли ошибка в статье Эйнштейна , ошибкой теории? Является ли неточность в изложении вопроса у Ландау-Лифшица противоречием теории?

Вы пока не продемонстрировали ни "ошибки Эйнштейна", ни "неточности Ландау-Лифшица". Так что обсуждать их не имеете права.

[schekn]

Утундрий в сообщении #543606 писал(а):

schekn в сообщении #543602 писал(а):

Пока я пытаюсь разобраться в этой теме с вопросом законов сохранения в ОТО.

То есть под "явными противоречиями теории" следует понимать отсутствие полезных законов сохранения?

Наверное я неточно выразился. Имеется в виду противоречия отдельных положений ОТО, изложенных в авторитетеных изданиях по данной теории. Например у Фока, ЛЛ-2, Вайнберга, Мёллера некотроые положения совершенно по разному освещены и кому верить? Тот же принцип эквивалентности, которые мы цитировали из Вайнберга, встретил аргументированную критику Epros ( и я согласен) - в некоторых ситуациях он не работает. Munin безоговорочно предлагает следовать Мизнеру-Торну-Уилеру. Но я знаю, что они отбросили принцип причинности Гильберта (и понятно почему). А правильно ли это?

[epros]

VladTK в сообщении #543235 писал(а):

Что конкретно Вы хотите рассчитать в этих обозначениях?

Хм. Ладно, раз Вы не хотите понимать, как можно складывать квадраты трёхмерных скоростей, то давайте я приведу другой пример на интегральную величину.

Вот, скажем, есть некая совокупность тех же самых материальных точек. Правомерен ли вопрос о количестве оных, находящихся внутри некоторой трёхмерной области? Разумеется, речь идёт о некой выбранной СО и о некоем заданном моменте $t = \operatorname{const}$ координатного времени.

Если эти материальные точки существуют извечно, неуничтожимы, неделимы и никогда не объединяются друг с другом, то можно ли говорить, что для величины "количество точек внутри трёхмерной области" имеет место интегральный закон сохранения?