Амплитудная модуляция

[Amw]

Mar1975 в сообщении #514598 писал(а):

...рекомендуемая полоса в 6кГц добивается только качественным изготовлением генератора

Хватит, наконец, ерунду писать.
Для речи АМ полоса - 6кГц, для музыки 25-30 кГц (точно не знаю), для видео сигнала - 6 мГц . Прямая зависимость от спектра модулирующего сигнала.

Mar1975 в сообщении #514598 писал(а):

Но можно применять и одно преобразования, но в таком случае приемный или передающий тракт имеет ограниченный частотный диапазон. Для большего приемного диапазона (или передающего), применяют даже три или четыре преобразования.

Оказывается Вы даже не знаете, для чего двойное преобразование в супергетеродинных приемниках применяется... Что у Вас за потребность всякую ерунду здесь писать? Или Вы для себя избрали такую форму обучения? Мол, напишу что в голову пришло - меня поправят...
А не проще ли спросить то, чего не знаете...

[Mar1975]

Amw в сообщении #514632 писал(а):

Хватит, наконец, ерунду писать.
Для речи АМ полоса - 6кГц, для музыки 25-30 кГц (точно не знаю), для видео сигнала - 6 мГц . Прямая зависимость от спектра модулирующего сигнала.

Вы хоть не смешите посетителей, когда пишите 25-30кГц и еще хлеще с видеосигналом.

-- 12.12.2011, 12:26 --

Amw в сообщении #514632 писал(а):

Оказывается Вы даже не знаете, для чего двойное преобразование в супергетеродинных приемниках применяется... Что у Вас за потребность всякую ерунду здесь писать? Или Вы для себя избрали такую форму обучения? Мол, напишу что в голову пришло - меня поправят...
А не проще ли спросить то, чего не знаете...

Я 20 лет отработал в военно промышленном комплексе по разработке приемопередающей аппаратуре, а Вы тут сказки рассказываете.

Если бы не требовалось расширить диапазон в аппаратуре, то совсем нет необходимости делать несколько преобразований. Так как селективность приемного тракта одинакова, что в одном , что и при трех преобразованиях.

Сейчас пошли современные приемные устройства, где вообще прямое преобразования приемного тракта и селективность выше, чем у супергетеродинных приемников. Вы слишком мало прочитали книжек. Отстали от жизни.

-- 12.12.2011, 12:33 --

rustot в сообщении #514610 писал(а):

Нельзя общий принцип опровергнуть описанием одной из реализаций. Тем более, я так и сказал, что на практике проще сформировать нужный спектр сразу чем делать АМ и потом фильтровать. Но принцип именно этот - если в приведенном примере с АМ суметь ровненько, без частотных и фазовых искажений, подавить все ниже 101кгц, то получится та самая ssb.

Нет , ни когда из АМ - модуляции, Вы не сможете произвести SSB сигнал. Сколько бы не сужали его спектр. Хоть до 100Герц и с подавлением в 60дб по краям. Это различная форма модуляции, в принципе.

[rustot]

Цитата:

Нет , ни когда из АМ - модуляции, Вы не сможете произвести SSB сигнал. Сколько бы не сужали его спектр. Хоть до 100Герц и с подавлением в 60дб по краям. Это различная форма модуляции, в принципе.

Берем входной сигнал как сумму синусоид 1000 и 1200гц. Модулируем АМ, получаем на выходе сигнал из суммы синусоид 98800, 99000, 100000, 101000, 101200гц
Берем входной сигнал как сумму синусоид 1000 и 1200гц. Модулируем SSB, получаем на выходе сигнал из суммы синусод 101000 и 101200гц, то есть АМ из которой отрезано все от частоты несущей и ниже
Я говорю не о практическом способе получения модуляции, а о том что получается итоге

Это болезнь практиков, не вдающихся в теории и формирующих в процессе практики собственную теорию. Разглядывая на экране осциллографа как выглядит АМ сложно поверить что там нет низкочастотной составляющей вообще, хотя вот она вроде видна. Разглядывая схему детекторного приемника сложно поверить что он осуществляет гетеродинный прием, умножая входной сигнал на несущую и сдвигая частоты, а не выделяет низкочастотную составляющую, которая там уже есть.

[Mar1975]

rustot в сообщении #514610 писал(а):

Не понял этого утверждения. АМ модуляция и есть сдвиг сигнала по частоте ровно на частоту несущей, но с дополнительным раздвоением на зеркальные частоты. Если сигнал есть смесь частот от 1 до 3кгц и его умножили на 100кгц, то получим частоты 101-103кгц и зеркальные им 99-97кгц. От исходных 1-3кгц в спектре ничего не останется. На приемной стороне умножением на несущую производится обратный сдвиг частот.

Опишу как формируется АМ- модуляция.

Делаете генератор, который генерирует 1000кГц. И если Вы его излучаете в эфир, то идет не модулированный. Просто тональный сигнал, который применяется для телеграфии. После этого, вместо постоянного напряжения на анод или экранную сетку, подаете промодулированное напряжение. То есть модулятор (УНЧ), на котором вырабатывается звуковой (НЧ)сигнал и напряжения с этого модулятора , подаете на анод или экранную сетку генератора. (то есть лампа генератора питается уже не постоянным напряжением , а этим напряжением с модулятора).

И теперь если Вы молчите перед микрофоном, то на частоте 1000кГц просто тональный сигнал, но как только Вы произнесете речь, на этой же частоте 1000кГц будет модулированный сигнал. Для вещания технических радиопередач предлагается полоса в 6кГц, а для вещания радиопередач бытового назначения (музыка и радиовещания) предлагается 12кГц. и если этот сигнал больше этих цифр, то просто передатчик работает не в режиме. Ни какие фильтры тут не применяются. Просто все режимы генератора работают в норме.

И из него НУ НИ КАК НЕЛЬЗЯ СООРУДИТЬ SSB СИГНАЛ (модуляцию)

Прочтите книгу, Бунимович, Яйленко . SSB радиолюбительская аппаратура. Там все хорошо описано, как это делается.

Там даже приводится пример, как изготовить SSB сигнал (без ЭМФ или кварцевых фильтров) путем фазового получения SSB сигнала (модуляции).

-- 12.12.2011, 13:07 --

rustot, Все таки прочитайте те книги, которые я Вам порекомендовал и Вы там прочитаете, как формируется SSB сигнал.

Я и практик и теоретик. Мной созданы и разработаны многие конструкции. Созданы приемопередающие аппараты всех видов модуляции. И даже таких, о которых вы и не слышали.

Например; АМ- модуляция, но в режиме молчание в ней нет несущей. То есть на первый взгляд похожий на SSB, но при начале передачи , он восстанавливает несущую. Этот принцип очень экономичный. Меньше в два раза потребляет энергии и лампы могут отдавать в два раза большую мощность. Думаю, что о такой модуляции, Вы и не слышали.

У меня общий стаж радиоинженера конструктора 44 года. Двадцать лет из них, в военном промышленном комплексе.

[rustot]

Зачем рассказывать что подается на анод или коллектор или как написана программа в сигнальном процессоре? Суть амплитудной модуляции остается одной и той же - умножением несущей на сигнал с постоянной составляющей

$\sin{w t} \cdot (1+A_1 \sin{w_1 t}+A_2 \sin{w_2 t}+...)$

$w$ - частота несущей; $1$ - определяет ее присутствие на выходе даже в отсутствие сигнала, $A_1, A_2, ...$ - амплитуды всех гармонических составляющих сигнала (меньше 1); $w_1, w_2, ...$ их частоты.

Так вот результатом этого умножения, чисто математически, без разглядывания ламп и транзисторов получается
$\sin{w t} + 0.5 A_1 \cos{(w-w_1) t} + 0.5 A_1 \cos{(w+w_1) t} + 0.5 A_2 \cos{(w-w_2) t}...$

А ssb отличается только тем, что в ней отсутствуют $w-w_2,w-w_1,w$ и оставлены только $w+w_1, w+w_2, ...$

Заметьте что $w$ - большая частота, $w-w_1, w+w_1$ - тоже близкие к ней большие частоты, не остается в результате в выходном сигнале ни намека на низкую частоту $w_1$

А вы зацикливаетесь на практической реализации, в которой ssb не делают фильтрованием АМ сигнала и отсюда делаете вывод что ssb не является урезанным АМ. Практических реализаций может быть вагон и маленькая тележка, АМ можно получить вообще без явного умножения - просто сложить сигнал с несущей, пропустить через нелинейный усилитель и отфильтровав - в результате такой операции из суммы получится (кроме прочего мусора, отсеиваемого фильтром) произведение

[Mar1975]

В АМ- модуляции ни чего не умножается. Не путайте то, если Вы этот сигнал переносите в другой частотный диапазон, но это ни какого отношения не имеет к формированию какой либо модуляции.

АМ- модулированный сигнал будет работать так. Соберите на лампе 6П3С генератор и анод этой лампы подключите к аноду лампы в УСИЛИТЕЛЕ НИЗКОЙ ЧАСТОТЫ В ламповом приемнике и у Вас готовый передатчик с АМ- модуляцией.

И где Вы там увидите все те сложности, о которых Вы так долго пишите.

[rustot]

Ну приехали. Подавая на анод один сигнал, а на сетку другой, вы получите их _произведение_. потому-что сигнал с сетки _умножается_ на коэффициент усиления. А коэффициент усиления пропорционален константе постоянной составляющей ($1$ в моей формуле) плюс этот самый сигнал подаваемой на анод.

Я про это и говорил как о болезни практиков. Вы десятки лет знаете что при подаче на сетку и анод двух сигналов получаете АМ, но какая при этом происходит математическая операция не подозревали

[Mar1975]

rustot в сообщении #514652 писал(а):

Я про это и говорил как о болезни практиков. Вы десятки лет знаете что при подаче на сетку и анод двух сигналов получаете АМ, но какая при этом происходит математическая операция не подозревали

Вы видимо так шутите? Да модулированный сигнал можно подавать хоть на анод хоть на сетку(при том любую) и хоть в катод И все равно будет одно это же.

Она так и пишется; анодная модуляция, экранная модуляция, анодно - экранная модуляция. и так далее. А АМ_ модуляция так и останется. И при этом ни чего не изменится и не сдвинется ни куда Ваш радиосигнал.

Вы наверное хотите меня уморить? Прочитайте те книги, которые я Вам порекомендовал. Если я инженер конструктор по одному образованию и радиофизик по другому, то наверное не плохо знаю и практику и теорию.

-- 12.12.2011, 13:48 --

Добавлю, а радиохулиганские приставки делал даже на лампах, которые показывали уровень принимаемого сигнала в вещательных приемниках (зелененький огонек), что бы милиция не нашла этот передатчик, а в место микрофона, работал один из двух динамиков. Это в далекие 60е годы. Так что и практики хватает и теории, за это время изучил достаточно. Написано несколько научных диссертаций.

[rustot]

Я вовсе не собираюсь разбирать миллион способов модуляции. Они даже бывают без ярко выраженного умножения и наоборот с суммой, но тем не менее в итоге добиваются умножения нелинейными преобразованиями, как я описал в примере выше. Но в вашем примере, где сигнал с генератора подается на анод УНЧ, было ярко выраженное умножение, которое вы не заметили.

В АМ происходит умножение и как результат сдвиг частот. Это настолько аксиоматично, что даже не думал что это когда-то придется доказывать. В виде математики умножение показал. В вашем примере с лампой умножение показал. Как еще то?

Ну давайте от обратного. Как по вашему тогда выглядит полезный сигнал в виде смеси 1000 и 1200гц после модуляции АМ с несущей 100000гц и после SSB с несущей 100000гц? Можно в виде формулы, можно в виде рисунка АЧХ

[Mar1975]

rustot в сообщении #514661 писал(а):

Ну давайте от обратного. Как по вашему тогда выглядит полезный сигнал в виде смеси 1000 и 1200гц после модуляции АМ с несущей 100000гц и после SSB с несущей 100000гц? Можно в виде формулы, можно в виде рисунка АЧХ

Да при формировании любой модуляции не применяется ни какого умножения. Не путайте с переносом этого сигнала на другой рабочий диапазон.

Еще раз повторяю; собрали генератор на лампе 6П3С , этот генератор генерирует на частоте 1000кГц . Нет модуляции, тогда работает генератор несущей частоты, (тональный генератор для телеграфии) и как только Вы на анод этой лампы подали напряжение с анода лампы УНЧ , произошло модулирование этого сигнала. Частота не изменилась и не умножилась, а на той же частоте в 1000кГц стал сигнал с АМ- модуляции. Что бы умножить частоту в генераторе, нужно перевести его работу на какую нибудь гармонику (2, 3, 4, и так далее) А если Вы прибавляете или отнимаете одну частоту и другую, то это происходит перенос главной (нужной Вам частоты) на какой либо другой диапазон.

Что делается при нескольких преобразованиях. Но это не изменяет форму модуляции.

Я же Вам писал, что есть даже такая модуляция, где в АМ- модуляции убирается несущая. Вам наверное она не известная.

[rustot]

Вы опять расписали маркировку лампы, но не написали как будет выглядеть сигнал после модуляции. В простейшем передатчике, без промежуточных преобразований частот. Вот промодулировали полезные 1кгц несущей 1мгц, как выглядит спектр промодулированного сигнала, какие в нем присутствуют частоты при АМ и при SSB?

Вот как выглядит на мой взгляд АМ сигнал после модуляции умножением

[Someone]

(rustot)

rustot, не тратьте зря время. Вы же видите, что человек совершенно дремучий, никакого умножения, кроме умножения частоты, не знает, и даже не подозревает, что другое умножение может быть. А Вы его в чём-то убедить пытаетесь.

[Mar1975]

Так я чуть выше и написал, что происходит с АМ- модулированным сигналом на частоте 1000кГц.

Если Вы посмотрите на сигнал АМ- модуляции, то это будет идеальная синусоида на той частоте, которую выработал генератор на частоте 1000кГц. и если вы будете подавать звуковой сигнал для информации, синусоида так и останется с частотой в 1000кГц. и не повысится и не понизится. Будет только нести модулированную информацию.

-- 12.12.2011, 14:27 --

Someone в сообщении #514680 писал(а):

stot, не тратьте зря время. Вы же видите, что человек совершенно дремучий, никакого умножения, кроме умножения частоты, не знает, и даже не подозревает, что другое умножение может быть. А Вы его в чём-то убедить пытаетесь.

А какое умножения я должен увидеть при АМ- модуляции. Не дремучий человек. Напишите, я с удовольствием прочитаю.

[rustot]

То есть в спектре так и останется одна единственная 1 мгц? Изумительно.

Вот первая попавшаяся картика о амплитудной модуляции и получающемся в результате спектре:

[Mar1975]

Если бы такое было на самом деле, то после каждого вашего слова, мне пришлось бы бегать по диапазону и искать место где Вы сказали другое слова. Это то понятно????? Частота генератора не может изменится только потому, что возбуждение генерации происходит за счет других элементов в генераторе. Колебательная система держит в частотном диапазоне генератор, а звуковая модуляция работает в другом ИЗМЕРЕНИИ. И не слушайте глупых советов.

Умное выражения лица, еще не признак ума. (это сказано не Вам).