Someone писал(а):
zbl писал(а):
Мне кажется, что живая материя наоборот всячески, и в любом разумном смысле, а не только в термодинамическом, стремится уйти от равновесия.
Ага. Кто-то (не помню, кто именно) определял жизнь как состояние устойчивого неравновесия.
Похоже, что Эрвин Бауэр:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_88.htmlДобавлено спустя 1 час 47 минут 58 секунд:zbl писал(а):
Я провожу мысль о том, что муха в совершенно незнакомой среде "знает", как правильно дейсвовать.
PAV писал(а):
Я по-прежнему не согласен. Поясню примерами.
Я не стану приводить контрпримеры в том же количестве, не потому, что трудно, а потому, что бесполезно (в смысле, новое знание мы так не приобретём).
PAV писал(а):
В мозгу у животного сидит некоторая сложная программа, которая принимает решение в конкретной обстановке. Какая-то часть этой программы заложена изначально. У более сложных существ есть механизм самообучения, когда некоторые правила поведения формируются исходя из своего личного опыта.
Рассмотрим ка парочку фактов.
Медведи в цирке ездят на велосипедах.
Наверное, потому что умеют лазать по деревьям (действия похожи).
Точнее: потому, что приспособлены к лазанию по деревьям, потому имеют принципиальную возможность научиться ездить на велосипеде (а на скрипке играть, как Паганини, не смогут никогда).
Кошки тоже могут лазить по деревьям, но Куклачёву, вроде бы, пока не удалось научить их ездить на велосипеде.
Наверное, потому что мозг кошки устроен не достаточно сложно, как это есть у медведя.
К сожалению, мы толком не знаем, как устроен мозг и не можем толком ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу.
Стоит добавить, что по той же причине все наши рассуждения -- это только догадки: мы точно не знаем, что может, а что принципиально не может медведь или кошка.
Теперь пара коцепций: во-первых, существуют границы, установленные конструкцией (которая эволюционирует миллионы лет), во-вторых, существует понятие заложено/незаложено в конструкции.
Если есть создатель, то ясно, что заложено, а что нет; если создателя нет, то мне кажется, что можно говорить и, что вообще ничего не заложено, но
Dims, наверное, прав, что наличие или отсутствие создателя тут не принципиально.
Если создателя нет, то разумно считать заложенным в живые организмы то, что используется (хотябы эпизодически) в их повседневности (например, навык лазания по деревьям у медведей), а все остальные возможности считать незаложеными, случайно добавленными (как навык ездить на велосипеде у тех же медведей).
Случайно добавленные возможности от заложенных отличаются принципиально: случайно закладываются, как полезные, так и вредные навыки, а намеренно, только полезные (ну, инженерам можно мечтать об этом...).
Теперь моё утверждение в том, что конструктивно муха принципиально отличается от марсохода тем, что "система управления" мухи позволяет раскрыть все доступные возможности её моторики и её нервной системы.
Кошки и собаки могут научиться ходить на задних лапах потому, что имеют возможность к этому и со стороны моторики, и со стороны нервной системы; марсоход не сможет научиться ездить на задних колёсах, хотя имеет для этого и моторику и возможности нервной системы (но это не заложено конструктором, а потому может получиться лишь случайно, а среда враждебна и вероятность мала).
PAV писал(а):
3. Мотыльки ночью летят на огонь и сгорают. Вероятно, ими движет рефлекс, благодаря которому днем они выбирают открытые светлые поляны, а не темную лесную чащу, где им нечего делать. Но свет огня ночью - нестандартная ситуация для естественной природы, в которой программа поведения дает сбой.
Забавно, что это как раз тот пример, разбирая который я сам окончательно уверился в правоте концепции адаптивной аномалии.
Про эффект мотылька науке известно практически всё в мелких деталях.
У насекомых (а бобочки ещё проще устроены, чем мухи) источником тяги к жизни является свет (у ночных, просто, диапазон сдвинут в инфракрасную область и дневной свет для них темнота в виде полной засветки).
Свет поступает в глаза и вызывает сигнал, бегущий по нервным тканям.
Крылья и лапы "напрямую" соединены с глазами, вот и получается, что насекомые на свету долго неподвижно сидеть не могут, а в темноте быстро засыпают.
Левый глаз бабочки соединён с левой половиной тела значительно сильнее, чем с правой (у человека картина та же, между прочим).
Так, если точечный источник света слева, то мышцы левой половины тела сокращаются интенсивнее, и ву-а-ля отрицательная обратная связь.
Вобщем-то, все 100% пролетавших мимо мотыльков должны погибнуть в костре, и кальмаров тоже будет на лампочку поймано все 100% проплывавших мимо.
Я было уже решил идти с фонариком в ночь, как случай дал мне возможность подробно пронаблюдать синдром мотылька.
В конце лета ко мне в квартиру часто залетают бабочки "зимовать" (они дольше одного лета не живут).
Вот как-то я мылся вечером, и в ванну из тёмного коридора просочилась такая бабочка (светится щель порядка полусантиметра, что беспроигрышно, как уже говорилось).
Целый час я мог совмещать полезное с приятным.
Бабочку (это была крапивница) тут же притянуло к лампочке, о которую она тут же обожглась и села радом на стену.
Итак, думаю я, момент истины: по логике вещей, сейчас боль ослабнет, бабочка взлетит и снова притянется к лампочке, и так до печального конца.
Важно посмотреть момент самого начала полёта, когда она оторвётся от стены: в этот момент боль максимально слаба (или "воспоминания о минувшей боли", если так вообще можно говорить о бабочке), так что важно знать, в какую именно сторону она дёрнется, к лампочке (что объяснимо описанным ранее механизмом) или от лампочки (маловероятное поведение; если бабочка взлетает, то боль утихла именно на столько, чтобы ей вернуться приблизительно в нормальное состояние).
Час она взлетала каждые 5-10 секунд, сперва строго прочь от лампочки, потом некоторое время прямо на лампочку с полётом по прямой к лампочке (камикадзе?), потом снова почти всегда строго от лампочки, пока не выбилась из сил (эксперимент был прерван, исходя из симпатии к бабочке, которая помогла мне окончательно убедиться в существовании адаптивной аномалии).
Кстати, она несколько раз даже вокруг меня облетала кругом, ориентируясь по запаху, наверное, (просьба о помощи будет выглядеть черезчур поэтично, если вспомнить про глаза, "напрямую" соединённые с крыльями) но страшная сила, как ветром ("как магнитом" тут совсем не подходит) возвращала её к лампочке.
Добавлено спустя 31 минуту 6 секунд:Dims писал(а):
zbl писал(а):
А почему другая тема? если мы хотим создать искусственный творческий процесс, то можем просто скопировать эволюцию.
Да. Но при этом возникнет ОДНА трудность. Допустим, мы создадим генетический алгоритм (такие существуют). Будет ли он равен эволюции? Нет. Почему? Потому что он не может ВСЁ. Например. Если мы предусмотрели в программе однополое размножение, то алгоритм никогда сам не создаст полового.
Ну, вот это и значит, что не умеем пока копировать, не понимаем принцпы действия эволюции, как именно у ней получается из ничего создавать что-то.
Нужно использовать алгоритм, который принципиально отличается от тех, что мы используем сейчас, такой, чтобы мог самопроизвольно развиваться до бесконечности, а не только в заложенных пределах.
Мы знаем, что такой алгоритм существует, эволюция по нему и работает.
Мы принцип работы таких алгоритмов не знаем.
Dims писал(а):
Цитата:
Вопрос не в том, может ли муха придумать совершенно оригинальное решение -- она может, мы знаем, -- вопрос, как она это делает, и почему правильные решения у ней получаются так часто?
Откуда мы знаем, что муха может придумывать? Может быть, всякий раз, когда она якобы придумывает, она просто вспоминает то, что в неё уже было заложено от рождения.
А всё на свете было уже заложено в самое первое живое существо? или в самое первое ничего не было заложено?
Тогда откуда взялось в самом первом то, что проявилось как уже заложенное в самом втором?
Софистика -- это вешчь!
Dims писал(а):
Цитата:
Дарвин, например, говорил, что не может себе представить, как именно в процессе эволюции возник человеческий глаз;
Ну не знаю. Мне это представляется возможным.
Мне тоже (наверное, мы с Вами как учёные мелковаты по сравнению с Дарвиным и, просто, не видим, насколько трудно это себе представить).
Но с рибосомой я не знаю как быть.
По сплетням (я не микробиолог), рибосома -- это такая штуковина, которая, считывая код с ДНК, собирает по нему белки.
Дело в том, что рибосома появилась вместе с ДНК (без неё та бесполезна) и с тех пор ни разу не изменялась (ДНК тоже только просто удлиннялась).
Выходит, вроде бы, рибосома возникла сразу вся целиком, причём, одновременно с ДНК -- так сказать, неслабая мутация.
Всё бы ничего, ну неслабая мутация и ладно, но что-то сомнение берёт на счёт того, что такая грандиозная мутация имеет шансы вообще произойти.
Ну в самом деле, это всё равно, как если бы цветной телевизор сам случайно собрался из радиодеталей.
Про мутации хотелось бы микробиологов послушать, я, признаюсь, слабоват; но, опять же, по слухам мутации не идут тупым перебором всех возможных вариантов, это, вроде бы, признаётся.
