2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 34  След.
 
 
Сообщение07.01.2007, 10:13 


03/12/06
14
Рязань
Отрасти себе, что не будь. Я слышал, что люди могут регенерировать конечности. Но это из области теологии.

Но вопрос не в этом. Можно ли создать ИИ, используя только побуждение и общую для всей колонии организмов, наследственную память.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2007, 21:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Быстрый: А при чем тут теология? Регенерация же в той или иной степени происходит у всего живого: отрастают обрезанные ветки дерева и даже все дерево из пенька, отрастает хвост у ящерецы,зарастают раны у человека,регенерируются сломанные кости и т.п.Правда есть пределы естественной регенерации для разных видов живого,но кто запретил регенерировать все что угодно искусственным образом-из тех же стволовых клеток! Кстати-это, в принципе, может касаться и мозговых структур человека. Мы сегодня на пороге того, что будем быращивать человеческие мозги с заданным комплексом свойств! Вот это действительно и наверное бесспорно можно будет назвать ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ! Представляете: к собственным полутора килограммам мозгов появится возможность отрастить еще с пол-пуда искусственных! Какой интеллектуальный прорыв ожидает тогда человечество!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2007, 21:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Кардановский писал(а):
Представляете: к собственным полутора килограммам мозгов появится возможность отрастить еще с пол-пуда искусственных! Какой интеллектуальный прорыв ожидает тогда человечество!

Если учесть, что 2/3 клеток мозга эмбриона гибнут в процессе его развития, а нарушение этого процесса ведет к летальному исходу, то такой апгрейд выглядит весьма сомнительно :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2007, 14:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
AlexDem: Мне, все же, представляется весьма перспективным направление исследований по ИИ ,так сказать, в биосферу. Применительно же к случаю выращивания ИИ из стволовых клеток- не вижу принципиальных непреодолимых препятствий! В самом деле, если таким образом можно выращивать зубы,еще какие то органы, то почему должен быть наложен категорический запрет на мозги?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 01:08 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
alexey_ar писал(а):
Почитал... общее впечатление - автор непонятно зачем пытается преумножать сущности путем мучительного, неубедительного притягивания за уши квантовых эффектов в функционировании мозга. Позабавила фраза в самом начале 6-й главы о том что "возбуждение синапса или ЕСТЬ или НЕТ" - непонятно что он имел ввиду... Если то что синапсы передают двоичный сигнал (истина/ложь) то это полная чушь.
В общем и целом - притянуть-то притянул, но ничего нового это не дало - он при этом не объяснил ничего, что не объясняется в рамках классических рассмотрений мозга как нейронной сети с аналоговыми уровнями в синапсах. И следовательно вопрос - а оно было надо? Разве что как забавное упражнение для ума (наверное поэтому и поставлено последней главой в книге - так сказать "на засыпку")


Не 6-й, а 7-й и Вы или не поняли, или не захотели понять, что Пенроуз иронизирует над "общепринятой точкой зрения". А скажите-ка, чем Ваша точка зрения отличается от "общепринятой точки зрения":
alexey_ar писал(а):
То есть используемая модель нейрона в нейросетях с весами синапсов, сумматором и активационной функцей является хоть и грубым, но вполне корректным приближением. В общем суммируя все что когда-либо читал про НС, мозг и квантовые комптьютеры - могу высказать мое уверенное имхо :) - человеческий мозг - это электрохимический аналоговый компьютер, реализующий нейросеть с ~10^9 нейронами и на ~2 порядка большим количеством синапсов (связей). Ни о каких кубитах речи не идет - есть синапсы, каждый из которых является классической ячейкой памяти, и при хранит не бит, а число с плавающей запятой :). Параллелизм функционирования мозга так же обусловлен его нейросетевой природой, квантовые эффекты здесь "руку не прикладывали" имхо :)

В чем же тут отличие - в модальности логики, а может в выбранной системе счисления.
Вы критикуете по мелочам.
Пенроуз говорит о принципмальной невычислимости процесса мышления (осознания, понимания), отсюда и вылазят ссылки на Гёделевскую теорему, а Вы обвиняете его в какой-то ерунде. А вот если Вас почитать, то выйдет, что добавить немного технологий (памяти, скорости, связей) и современные компьютеры мыслить, осозновать начнут. Вот это забавно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 10:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Кардановский писал(а):
AlexDem: Мне, все же, представляется весьма перспективным направление исследований по ИИ ,так сказать, в биосферу.

Я согласен - всё, что читал по этому поводу - было очень интересным. Например, Олескин "Экологически важные свойства микроорганизмов", СОЖ, 2001, Т.7, №8, и его же - Олескин, Ботвинко, Цавкелова "Колониальная организация и межклеточная коммуникация у микроорганизмов", Микробиология, 2000, Т.69, №3. Также - Васильев "Клетка как архитектурное чудо", СОЖ, 1996 №2, 1996 №4, 1999 №8, 2000 №6, 2001 №11...

Macavity писал(а):
Пенроуз говорит о принципмальной невычислимости процесса мышления (осознания, понимания), отсюда и вылазят ссылки на Гёделевскую теорему

Для того, чтобы его рассуждения были справедливы, необходимо принять концепцию множественных Эвереттовских миров. Или хотя бы - построить полноценный квантовый компьютер. То, что теоремы Гёделя справедливы в квантовом мире - хорошо бы ещё проверить. Например, многие классические представления там не действуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 12:21 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
AlexDem писал(а):

Macavity писал(а):
Пенроуз говорит о принципмальной невычислимости процесса мышления (осознания, понимания), отсюда и вылазят ссылки на Гёделевскую теорему

Для того, чтобы его рассуждения были справедливы, необходимо принять концепцию множественных Эвереттовских миров. Или хотя бы - построить полноценный квантовый компьютер. То, что теоремы Гёделя справедливы в квантовом мире - хорошо бы ещё проверить. Например, многие классические представления там не действуют.


Пенроуз не считает истинной гипотезу о множественных мирах (см. 6.2 указанной книги), он также не считает необходимым строить квантовый компьютер. Он считает, что нужно строить новую или более полную квантовую теорию.
Что касается теоремы Гёделя, то речь идет о том, что процессы в квантовом мире (и с точки зрения Пенроуза необходимые для возникновения сознания, осознания, понимания) невычислимы (и как раз несводимы к условиям и следствиям теоремы Гёделя), а физические феномены (возможно до конца ещё не познанные в теории) делают возможным существование и работу сознания, несмотря на эту невычислимость.
Так я это понимаю. Ясно, что эта книга концепция, гипотеза, но то, что сейчас знают о сознании - не позволяет её просто так отвергнуть.
С точки зрения Пенроуза, современный естественно-научный взгляд означает, что мозг можно реализовать с помощью компьютера обычной архитектуры, усилив его возможности. В крайней форме, это может означать, что и сознание, и осознание можно "вселить" обычный компьютер. Либо надо снова рассматривать мысль Кардановского о живых нейронах и чем эта живость приводит к сознанию, осознанию и пониманию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 13:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Macavity писал(а):
речь идет о том, что процессы в квантовом мире (и с точки зрения Пенроуза необходимые для возникновения сознания, осознания, понимания) невычислимы (и как раз несводимы к условиям и следствиям теоремы Гёделя), а физические феномены (возможно до конца ещё не познанные в теории) делают возможным существование и работу сознания, несмотря на эту невычислимость. Так я это понимаю. Ясно, что эта книга концепция, гипотеза, но то, что сейчас знают о сознании - не позволяет её просто так отвергнуть.

Возможно, что я перепутал авторов - давно читал Пенроуза "Новый ум короля"... У меня нет полной версии "Тени разума. В поисках науки о сознании", а 17Mb выкачать сейчас не могу. В любом случае - что мешает применить эти физические феномены "в железе" в искусственном устройстве?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 13:33 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
AlexDem писал(а):
Macavity писал(а):
речь идет о том, что процессы в квантовом мире (и с точки зрения Пенроуза необходимые для возникновения сознания, осознания, понимания) невычислимы (и как раз несводимы к условиям и следствиям теоремы Гёделя), а физические феномены (возможно до конца ещё не познанные в теории) делают возможным существование и работу сознания, несмотря на эту невычислимость. Так я это понимаю. Ясно, что эта книга концепция, гипотеза, но то, что сейчас знают о сознании - не позволяет её просто так отвергнуть.

Возможно, что я перепутал авторов - давно читал Пенроуза "Новый ум короля"... У меня нет полной версии "Тени разума. В поисках науки о сознании", а 17Mb выкачать сейчас не могу. В любом случае - что мешает применить эти физические феномены "в железе" в искусственном устройстве?


Вроде бы как в современном железе их реализовать нельзя, т.к. современное железо соответствует машине Тьюринга и значит может решать только вычислимые задачи. А в будущем железе (в том новом, которое будет соответствовать физически этим физическим феноменам) может и можно будет. Я так понимаю, что только для того, чтобы познать невычеслимый механизм работы мозга, с точки зрения Пенроуза, надо создать новую физику. А только тогда уже надо смотреть, насколько можно его реализовать или моделировать...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 13:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Macavity писал(а):
Я так понимаю, что только для того, чтобы познать невычеслимый механизм работы мозга, с точки зрения Пенроуза, надо создать новую физику.

Да, я тоже так считаю, и математику. Но почему-то у меня было мнение, что Пенроуз считает иначе... Надо будет перечитать. Спасибо за объяснение...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2007, 14:32 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
AlexDem писал(а):
Macavity писал(а):
Я так понимаю, что только для того, чтобы познать невычеслимый механизм работы мозга, с точки зрения Пенроуза, надо создать новую физику.

Да, я тоже так считаю, и математику. Но почему-то у меня было мнение, что Пенроуз считает иначе... Надо будет перечитать. Спасибо за объяснение...


Пожалуйста.
Но я сам ещё в процессе чтения... :)
Дочитаю, выскажу, что думаю...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2007, 15:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Хотелось бы заметить, уважаемые коллеги, еще об одном весьма существенном моменте, который совсем не учитывается создателями ИИ на основе "железа", т.е. неживой элементной базы. Я имею ввиду получение , переработку и передачу информации человеческим мозгом (а скорее всего и мозгом всех живых существ его имеющих) на подсознательном,интуитивном,экстрасенсорном уровнях.Вот эта та сфера наверняка не сможет быть освоена самым современным "железом". Действительно, как вы себе это представляете: компьютер-экстрасенс!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2007, 13:05 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Кардановский писал(а):
Вот эта та сфера наверняка не сможет быть освоена самым современным "железом". Действительно, как вы себе это представляете: компьютер-экстрасенс!

Зависит от того, как видится природа экстраспособностей.
Например, если эстраспособности -- это трасцедентальная аперцепция данная нам Всевышним Демиургом в его ощущениях, то почему бы означенный Демиург не выдал бы экстраспособности и какой-нибудь железячке подобающей степени сложности?
Ну, а еже ли считать, что у экстраспособностей есть некая физическая основа, то и подавно не очевидно, что её в принципе не может быть у железячки подобающей степени сложности.

Вы, похоже, и интуицию причисляете к экстрасенсорике -- обычно этого не делают.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 10 секунд:

PAV писал(а):
Кардановский писал(а):
Поэспериментируйте с выращиванием этого пучка и вы сами убедитесь, что невозможно объяснить его поведение в процессе роста только его генетической программой. Таким образом, все живое хоть как то активно воспринимает информацию и ее перерабатывает и использует.


Бездоказательно. Прошу привести точное описание эксперимента, который, по вашему мнению, подтвердит ваши слова.

Картина такая.
Живые существа существенно отличны от неживых например в плане адаптивного поведения.
Конечно, робот принципиально не отличается от мухи в плане адаптивного поведения, но тем не менее...
Поместим робота в "незнакомую" среду, как он будет действовать? -- пытаться приспособиться, но только, если степень незнакомости достаточно мала, что в сущности означает не незнакомую, а знакомую среду.
Модифицируем среду так, чтобы она была действительно незнакома для робота (почитав его техдокументацию).
Тогда робот будет действовать непредсказуемо, иными словами -- случайно.
Если среда "враждебна", то число правильных решений среди всех возможных очень мало, а значит и крайне мало время жизни робота -- слишком высока вероятность ему принять не то решение.
Именно таким свойством обладают все наши современные техустройства -- в незнакомой враждебной среде они быстро гибнут.
Возьмём теперь муху какую-нибудь (или цветок, если хотите, лишь бы живой) и поместим его в "незнакомую" враждебную среду.
Конечно, создать по-настоящему незнакомую среду для мухи будет не просто, ибо поколения мух за миллионы лет многое повидали, но тем не менее считается, что в принципе это реально сделать.
Так вот фокус в том, что в незнакомой среде муха тоже ведёт себя случайным образом, но почему-то вероятность принятия "привильного" решения у ней непомерно велика даже в случае очень враждебной среды.
Это есть фундаментальное свойство живых организмов: они дьявольски живучи.
Фундаментальное же свойство наших техсистем -- непотребно низкая живучесть.
Реализацию адаптивного поведения в описанном смысле обычно относят к задачам ИИ, потому что, например, творческий процесс есть обобщение адаптивного поведения.

Вообще, если говорить об отличии живого от неживого, то общепринята точка зрения, что отличие есть и принципиальное.
В рамках болтологии это называется принципом несводимости одной формы движения к другой; то есть, типа, нельзя свести биологическую форму движения, конкретно, к просто химической.
Другой вопрос, как сформулировать это отличие? -- болтология на это вразумительного рецепта пока не дала.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2007, 15:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
zbl писал(а):
Возьмём теперь муху какую-нибудь (или цветок, если хотите, лишь бы живой) и поместим его в "незнакомую" враждебную среду.
Конечно, создать по-настоящему незнакомую среду для мухи будет не просто, ибо поколения мух за миллионы лет многое повидали, но тем не менее считается, что в принципе это реально сделать.
Так вот фокус в том, что в незнакомой среде муха тоже ведёт себя случайным образом, но почему-то вероятность принятия "привильного" решения у ней непомерно велика даже в случае очень враждебной среды.


Голословно и бездоказательно. Вы это сами придумали или взяли данные реального эксперимента? Если второе, то приведите ссылку. А если первое, то все разговоры о "высокой вероятности правильного решения" - это только лишь Ваши фантазии, не имеющие объективных оснований.

Я могу привести данные личных наблюдений. Когда ко мне на кухню залетает муха и начинает надоедать, я открываю широко форточку и начинаю гоняться за ней с газетой, сгоняя со всех мест. Чем не враждебная среда? И решение очень простое - вылететь в форточку. Но ведь не вылетает почему-то... И гибнет от моих рук. Почти всегда. Не согласуется у меня это с "высокой вероятностью".

А насчет робота - все зависит от разработчиков его "интеллекта". Если грамотно заложить целевую функцию поведения и прочие факторы, то и в незнакомой среде робот может очень "умно" себя вести.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2007, 16:43 
Аватара пользователя


09/05/06
115
Цитата:
Я могу привести данные личных наблюдений. Когда ко мне на кухню залетает муха и начинает надоедать, я открываю широко форточку и начинаю гоняться за ней с газетой, сгоняя со всех мест. Чем не враждебная среда? И решение очень простое - вылететь в форточку. Но ведь не вылетает почему-то... И гибнет от моих рук. Почти всегда. Не согласуется у меня это с "высокой вероятностью".
Классный пример. Можно дать рекомендации "по повышению вероятности принятия правильного решения" -- вылета через форточку. Для этого нужно погонять муху до момента пока она не устанет, но не убивать, а дать вырастить потомство. Теперь можно и убить. Теперь гоняемся за всем потомством, можно почти всех перебить, кроме тех, кто сообразит подлететь ближе к свежему воздуху (у Вас не должно быть кондиционера и Вы не должны жить в Израиле). Далее опять оставляем их в живых, пока они не дадут потомство. Ничего-о, на потомстве потом оторвёмся. Итак, этих уничтожаем и опять гоняемся за потомством. Ну хоть одна должна полететь к форточке. Не-е, мы её не отпускаем, мы её ловим, а с остальным потомством газетным методом безжалостно расправляемся. Оторвались. Эту же последнюю мушку холим и лелеем и её потомство раздаём всем соседям и автору предыдущего поста. Вот теперь мы можем говорить о большой живучести мух.

А я вот лично уже так давно не видел у себя дома тараканов, что соскучился по ним. С ними было весело. Но тут возникает два варианта их исчезновения. Либо я их всё-таки перебил-перетравил, либо в моей квартире только я и выживаю, как высшее существо, ибо даже для тараканов в нынешней "враждебной среде" места нету. Уже много лет даже не пытаюсь пить воду из под крана. Бедные тараканы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group