Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[zbl]

Dims писал(а):

А я не согласен!

Явно оформились две противоположные точки зрения.
Приверженцев одной предлагаю называть поэтами, а другой -- прозаиками.
Теперь, чтобы дискуссия не потеряла конструктивность, нужно выделить точки пересечения и разветвления.

Dims писал(а):

Поэтому, мне кажется, что отличие робота от мухи -- просто в ширине зоны адаптивности. У мухи она больше.

Логично, и даже общепринято.
Узнать так оно или нет мы сможем только, когда создадим нечто сравнимое хотя бы с мухой.
До той поры можем только гадать.

Dims писал(а):

zbl писал(а):

Вы не сильно ли овраждебили среду?
Если взорвать термоядерную бомбу, то к условиям в эпицентре мало кто приспособиться.

Ну да, всё правильно! Такого маргинального примера достаточно, чтобы показать, что и адаптивность мухи тоже ограничена.

Любое понятие относительно (хотя болтология это в целом отрицает, считая возможными предельно общие понятия; оно и понятно: иначе станет очевидным, что болтология как наука беспредметна).
Ясно, что адаптивность ограничена, а рамки очень размыты; если муха погибнет, никогда нельзя будет сказать определённо среда ли слишком враждебна, или муха слишком плохо адаптируется.
Тут важно то, что эксперимент не есть критерий истины -- критерий истины практика целиком, а не только эксперимент.
Общеприняты два утверждения: 1) нашим марсоходам ещё пыхтеть и пыхтеть даже до мух; 2) живое принципиально отлично от неживого (хотя, чем именно никто пока не сформулировал).
Есть два основных объяснения причин этих фактов: а) в конструкции наших марсоходов отсутствует важный элемент, именно тем элементом и отличается живое от неживого; б) наши марсоходы пока ещё слишком просто устроены, а живое от неживого отличается не принципиально, а лишь степенью сложности устройства.
В конце 50-х доминировала точка зрения "ещё лет 20-30 и мы научимся делать не хуже природы, в том числе и интеллект, ибо нужно лишь добавить сложности нашим роботам".
К 80-м уверенности в этом поубавилось; специалисты по ИИ занялись интеллектом насекомых, заявив, что нужно сначала научиться делать что-то попроще, прежде чем учить машину мыслить как человек.
С тех пор прошло ещё почти 30 лет, а мало кто станет утверждать, что умеет сделать насекомых не хуже природы.
Можно, конечно, продолжать произносить заклинания (что сейчас широко делают журналюги) "ну, ещё лет 15 и ух...", но лучше, думается, хотябы только предположить, что мы что-то важное упустили из виду.

Dims писал(а):

Какова роль создателя? Ведь совершенно не важно, предвидел ли он какую-то ситуацию, или нет. Важно, воплотил ли он это предвидение в конструкции. Он мог предвидеть что-то, но забыть или намеренно отказаться воплотить. А мог чего-то не предвидеть, но случайно создать конструкцию, способную выжить в неожиданной обстановке (как, например, марсоходы выжили гораздо больше предусмотренного срока потому что ветер сдувал пыль с их солнечных батарей).

Этот аргумент гниловат: если разработчик случайно наделяет робота полезными качествами, то он в той же мере наделяет его и вредными; во враждебной среде у полезных качеств не будет шанса проявиться.
Многие открытия были сделаны случайно, но дело в том, что сам творческий процесс в своей основе случайный.
На самом деле мы бы и не видели случайных открытий, если бы они были случайными "по-обычному": творческий процесс обладает всё тем же свойством, что вероятность нужных решений непомерно велика, хотя решение ищется наугад.
Вобщем-то нет большой разницы между осознанным удачным решением и непреднамеренным удачным решением -- мы не сможем чётко отличить одно от другого (особенно, если разработчик задним числом скажет, что всё предусмотрел).

Добавлено спустя 1 час 48 минут 29 секунд:

Dims писал(а):

Муха сталкивается со средой, незнакомой данной конкретной особи, но, скорее всего, знакомой её предкам, то есть, заложенной в её генетической памяти и воплощённой в схеме нейронных соединений в её нервных узлах.

Macavity писал(а):

почему не вспоминаете про амёб - они или схожие существа предшествовали мухам.

Про амёб вспомнить не трудно.
Можно, например, взять ген морозостойкости от антарктической рыбы и пересадить его в землянику, от чего та станет морозостойкой; если амёба приобрела ген морозостойкости, то она передаст его всем своим потомкам, причем, ген может дремать, а заработать лишь в миллиардном поколении, когда амёба уже стала человеком.
По наследству передаётся конструкция; это, в принципе, можно называть генетической памятью.
Например, мухолёт, который привёл в пример AlexDem, показывает, что мухи обнаруживают несвойственное им коллективное поведение.
Но не факт, что среди всех предков мухи не было вида, им обладающего.
Но и не факт, что был; да и не факт, что даже, если и был, то соответствующие гены у мухи активны.

Macavity писал(а):

Сам по себе тезис о некой "генетической памяти" не очевиден. Его надо не приводить в качестве аргумента, а защищать.

Я провожу мысль о том, что муха в совершенно незнакомой среде "знает", как правильно дейсвовать.
Но откуда ж этому знанию взяться? -- только из опыта всех предыдущих поколений всех её предков, откуда ж ещё?
Вопрос в том, как же такое возможно (если среда незнакомая), какой принцип конструирования позволяет этого достичь и как его реализовать.
Мне кажется, что свойство "настоящей" адаптивности -- это и есть то самое главное, что отличает принципиально всё живое от неживого.
К тому же, интеллект и творческий процесс -- это, думается, чуть более общее, но в главном -- то же самое -- адаптивное поведение.

[Dims]

zbl писал(а):

Явно оформились две противоположные точки зрения.
Приверженцев одной предлагаю называть поэтами, а другой -- прозаиками.

Только я не понял, к какой группе Вы кого отнесли

Цитата:

Есть два основных объяснения причин этих фактов: а) в конструкции наших марсоходов отсутствует важный элемент, именно тем элементом и отличается живое от неживого; б) наши марсоходы пока ещё слишком просто устроены, а живое от неживого отличается не принципиально, а лишь степенью сложности устройства.

На самом деле, эти два объяснения не исключают друг друга. Допустим, в конструкции марсохода нет ЧЕГО-ТО. Но это ЧЕГО-ТО необязательно простое. Допустим, что дело в СЛОЖНОСТИ, но сложность, очевидно, не единственный фактор, так как даже кусок камня с точки зрения молекулярного строения неимоверно сложен, но не обладает признаками живого.

Таким образом, есть что-то, чего мы не умеем и не понимаем, и что притом является сложным. Если мы просто воссоздадим нейросеть, сделаем её неимоверно сложной и она станет обладать разумом, то это нас не удовлетворит, так как мы по прежнему не будем понимать, КАК она работает и в чём тут фишка.

Цитата:

В конце 50-х доминировала точка зрения "ещё лет 20-30 и мы научимся делать не хуже природы, в том числе и интеллект, ибо нужно лишь добавить сложности нашим роботам".

Ну, они просто не учли скорости развития. Точно так же, как в конце 50-х мы верили, что у нас сегодня уже будут базы на луне и на марсе. Не значит же, что мы не умеем ЧЕГО-ТО в космических полётах. Просто экономический темп оказался другим.

Цитата:

Можно, конечно, продолжать произносить заклинания (что сейчас широко делают журналюги) "ну, ещё лет 15 и ух...", но лучше, думается, хотябы только предположить, что мы что-то важное упустили из виду.

Согласен, что мы "что-то" упустили. Но опять таки одно другого не исключает. Всё равно мы рано или поздно создадим ИИ, просто для этого нам придётся понять это "что-то".

Цитата:

Dims писал(а):

Какова роль создателя? Ведь совершенно не важно, предвидел ли он какую-то ситуацию, или нет. Важно, воплотил ли он это предвидение в конструкции. ...

Этот аргумент гниловат: если разработчик случайно наделяет робота полезными качествами, то он в той же мере наделяет его и вредными;

Неважно, случайно или неслучайно, важно, что воплощено. Создатель мог придавать своему творению свойства не случайно, например, беря их из словаря в алфавитном порядке. Но это было бы бестолку. То есть, я тут подчеркнул, что важно не существование создателя, не степень его интеллекта, не степень его усидчивости и так далее, а важно то, что он создал. Все равно потом играет роль только конструкция, поэтому отсутствие создателя не запрещает нам говорить о том, много ли учтено в конструкции. Слово "учтено" здесь используется исключительно для наглядности, позволяя нам представить некоего создателя, который что-то учёл, но которого на самом деле может и не быть.

Цитата:

Многие открытия были сделаны случайно, но дело в том, что сам творческий процесс в своей основе случайный.

Правильно. Я считаю, что он изоморфен эволюции. Но это уже другая тема.

Цитата:

На самом деле мы бы и не видели случайных открытий, если бы они были случайными "по-обычному": творческий процесс обладает всё тем же свойством, что вероятность нужных решений непомерно велика, хотя решение ищется наугад.

Правильно, объединяются два начала: случайное и неслучайное. В эволюции это мутации и отбор.

Цитата:

Macavity писал(а):

Сам по себе тезис о некой "генетической памяти" не очевиден. Его надо не приводить в качестве аргумента, а защищать.

Я провожу мысль о том, что муха в совершенно незнакомой среде "знает", как правильно дейсвовать.
Но откуда ж этому знанию взяться? -- только из опыта всех предыдущих поколений всех её предков, откуда ж ещё?

Необязательно. Муха могла бы нужное знание создать на месте. То есть, ПРИДУМАТЬ решение, которого ни она, ни её предки не имели вообще. Просто считать, что это происходит с мухой, мы, на мой взгляд, не имеем права, так как есть все основания полагать, что опыт бесчисленных поколений сидит в её мозге и играет роль. Мы не можем его отбросить.

Я думаю, что иерархия такая. Сначала возникло неживое. Потом возникло живое, которое определяется как вещество, претерпевающее эволюцию (в смысле естественный отбор). Потом эта эволюция начала спускаться всё "ниже и ниже" (в компьютерном смысле: всё ближе к аппаратному уровню). То есть, если вирусы способны адаптироваться и принимать достаточно разумные решения только на уровне родовых линий, то высшие животные уже способны к этому на уровне отдельных особей. Естественно, чётких границ нет: даже у вирусов и одноклеточных отдельные особи способны к адаптации, но хуже.

То есть, скорость адаптации отдельных особей постоянно растёт. Сегодня эволюция уже протекает в форме научно-технического прогресса, то есть, в форме вербальной передачи накопленного опыта от человека к человеку. Следующая ступенька, на мой взгляд, которую можно назвать "сверхчеловеком", будет заключаться в опускании эволюции уже до отдельного человека. То есть, грубо говоря, будучи заброшенным на другую планету, отдельный человек безо всякой помощи, сможет выжить и воссоздать всё для этого необходимое за обозримое время. В принципе, я думаю, тут уже нет качественного скачка. Качественный скачок произошёл, на мой взгляд, при возникновении человека, когда в отдельную особь были помещены способности всей эволюции.

[zbl]

Dims писал(а):

zbl писал(а):

Явно оформились две противоположные точки зрения.
Приверженцев одной предлагаю называть поэтами, а другой -- прозаиками.

Только я не понял, к какой группе Вы кого отнесли :)

А я специально; трудно сказать, кто больше поэт, тот, что считает, что нужно ещё несколько времени поработать в привычном направлении и всё достигнется, или тот, что считает, что само направление движения нужно изменить?

Dims писал(а):

Допустим, в конструкции марсохода нет ЧЕГО-ТО. Но это ЧЕГО-ТО необязательно простое.

Речь не о точке зрения, а о тех действиях, которые мы должны предпринять.
Само собой, что мы как-то должны поменять наши марсоходы, вопрос даже не в том, как именно, а в том, как мы должны поменять своё понимание проблемы, чтобы на порядки повысить эффективность разработки марсоходов.

Dims писал(а):

Если мы просто воссоздадим нейросеть, сделаем её неимоверно сложной и она станет обладать разумом, то это нас не удовлетворит, так как мы по прежнему не будем понимать, КАК она работает и в чём тут фишка.

Именно.
Мы и муху, в принципе, можем собрать до отдельных нейронов; пусть она будет побольше размерами и летать не сможет, не в этом дело -- мы к пониманию того, что такое интеллект и как его создать не приблизимся.

Dims писал(а):

Согласен, что мы "что-то" упустили. Но опять таки одно другого не исключает. Всё равно мы рано или поздно создадим ИИ, просто для этого нам придётся понять это "что-то".

Хотябы, чем именно живое отличается от неживого? и что такое интеллект?
Это не празные вопросы: ответы нужны, чтобы знать, как делать на порядки более совершенные машины.
Кстати, в этой ветке вопрос "Что такое интеллект?" таки просто затоптали, если не ошибаюсь, под предлогом, что "Мы все это и так интуитивно знаем".
Занятная политика.

Dims писал(а):

отсутствие создателя не запрещает нам говорить о том, много ли учтено в конструкции.

Я подумаю над этой мыслью; сейчас нет сил переварить.

Dims писал(а):

Цитата:

Многие открытия были сделаны случайно, но дело в том, что сам творческий процесс в своей основе случайный.

Правильно. Я считаю, что он изоморфен эволюции. Но это уже другая тема.

Если учесть, что я эволюцию свожу к адаптивному поведению живой природы в целом, то мы сходимся здесь полностью.
А почему другая тема? если мы хотим создать искусственный творческий процесс, то можем просто скопировать эволюцию.

Dims писал(а):

zbl писал(а):

Но откуда ж этому знанию взяться? -- только из опыта всех предыдущих поколений всех её предков, откуда ж ещё?

Необязательно. Муха могла бы нужное знание создать на месте. То есть, ПРИДУМАТЬ решение, которого ни она, ни её предки не имели вообще.

Если муха будет думать чисто случайно, то получится тупая угадайка с микроскопической вероятностью правильного решения (так как правильных решений много меньше, чем неправильных).
Вопрос не в том, может ли муха придумать совершенно оригинальное решение -- она может, мы знаем, -- вопрос, как она это делает, и почему правильные решения у ней получаются так часто?

Dims писал(а):

Я думаю, что иерархия такая. Сначала возникло неживое. Потом возникло живое, которое определяется как вещество, претерпевающее эволюцию (в смысле естественный отбор).

Я уже говорил, что естественный отбор -- это только первое приближение.
Сам по себе он мало что объясняет.
Дарвин, например, говорил, что не может себе представить, как именно в процессе эволюции возник человеческий глаз; ещё классический пример -- рибосома.
Нет, никто не отменяет естественный отбор как основу эволюции -- просто, он лишь первое самое грубое приближение.
Эволюционирует же не только живое (если эволюцию понимать только как процесс совершенствования), но и неживое (материки разбегаются, занимая наивыгоднейшие положения, например).
А вот "настоящее" адаптивное поведение есть только у живого, пока не будет созндан ИИ -- факт.

Dims писал(а):

Качественный скачок произошёл, на мой взгляд, при возникновении человека, когда в отдельную особь были помещены способности всей эволюции.

Значит, Ваше определение интеллекта -- это изоморфизм ко всему процессу эволюции в целом; так я понимаю?
Я же свожу его только к адаптивному поведению (скорее -- наоборот).
Мне кажется, что интеллект -- это свойство, позволяющее создавать на основе существующего принципиально новое, никак не сводимое к уже имеющемуся.
Так проще понять природу интеллекта, но сложнее, почему им обладает только человек.

[Dims]

zbl писал(а):

Хотябы, чем именно живое отличается от неживого?

У меня есть версия: http://dims12.livejournal.com/2120.html

Цитата:

А почему другая тема? если мы хотим создать искусственный творческий процесс, то можем просто скопировать эволюцию.

Да. Но при этом возникнет ОДНА трудность. Допустим, мы создадим генетический алгоритм (такие существуют). Будет ли он равен эволюции? Нет. Почему? Потому что он не может ВСЁ. Например. Если мы предусмотрели в программе однополое размножение, то алгоритм никогда сам не создаст полового. Если мы предусмотрели прямое действие генов, то алгоритм никогда не создаст схемы с доминантными и рецессивными признаками. То есть, ЯЗЫК, на котором будет писать программы наш генетический алгоритм будет ограничен. А язык эволюции неограничен. Она может написать ВСЁ. Началось всё с простого отбора молекул. Потом были созданы множество систем более высокого уровня, которые управляют самой эволюцией. Например, система починки мутаций. Она нужна для того, чтобы скорость мутаций можно было регулировать. Некоторые гены оказываются более консервативными, чем другие. Как такое могло возникнуть в нашем генетическом алгоритме? Если мы изначально не предусмотрели поле "вариабельность гена", то вариабельностью гена наш алгоритм научиться управлять не сможет никогда.

Цитата:

Вопрос не в том, может ли муха придумать совершенно оригинальное решение -- она может, мы знаем, -- вопрос, как она это делает, и почему правильные решения у ней получаются так часто?

Откуда мы знаем, что муха может придумывать? Может быть, всякий раз, когда она якобы придумывает, она просто вспоминает то, что в неё уже было заложено от рождения.

Цитата:

Дарвин, например, говорил, что не может себе представить, как именно в процессе эволюции возник человеческий глаз;

Ну не знаю. Мне это представляется возможным. Дело в том, что простая дырка-углубление будет создавать эффект камеры обскуры, то есть, будет плохим глазом. Так что глаз можно улучшать сравнительно плавно.

Цитата:

Значит, Ваше определение интеллекта -- это изоморфизм ко всему процессу эволюции в целом; так я понимаю?

Наверное, да.

[Macavity]

Dims писал(а):

zbl писал(а):

Явно оформились две противоположные точки зрения.
Приверженцев одной предлагаю называть поэтами, а другой -- прозаиками.

Только я не понял, к какой группе Вы кого отнесли

Так же как и Dims я настаиваю, чтобы Вы объяснили кого Вы считаете безнадёжным романтиком, а кого прямолинейным прагматиком. В конце концов, от этого зависят наши отношения с женщинами, а это не менее принциптально, чем вся эта дискусия.


Подумайте хорошо, возможно от Вашего выбора много чего зависит...

Dims
поверьте, что никакой естественноый отбор не поможет, если от него ничего не зависит. Например, существует мнение, что у людей существует сознание, потому что на них воздействовала радиация (и возникли мутации), но это также значит, что если бы радиации не было, то не было бы и сознания. К сожалению, это не значит, что если бы радиации не было, то не было бы сознания и наоборот.

Многие люди считают, что сознание возникло из-за смены полюсов Земли, возможно, но опять же есть внешняя причина.

Это фактически означает, что если природа не "потребовала" (и не возник адекватный отклик на уровне мутаций и естественного отбора), чтобы мухи были несколько "умнее", то мухи бы не были несколько умнее. А если бы и потребовала, то мухи могли бы выжить и без мутаций (а могли и не выжить).
Здесь у робота больше возможностей, он может прислушаться к природе, а может послушать человека (который ему и скажет, что и как надо). И, реально, чему то научиться.

[Dims]

Вот здесь я что-то перестал понимать текст

1) Как это от отбора ничего не зависит? Если отбор есть, то тогда уже по определению есть мутации и есть зависимость от их успешности. Или тут имеется в виду зависимость от зависимости? Но что это значит?

2) Как это одновременно и значит и не значит, что если бы радиации не было, то не было бы и сознания??

[Кардановский]

Коллеги! Мне кажется, что многие из вас по- прежнему продолжают обижать мух. Вам кажется, что в поведении этих простеньких насекомых все понятно и объяснимо исчерпывающе перечнем генопрограмм, полученных мухами за миллионы лет естественного отбора. Тогда как вы объясните то, что они очень быстро адаптируются к действиям мухобойкой-хлопушкой (см. мой пост выше)?! Ведь наверняка во времена динозавров мухобоек не было! И потом, вы совершенно не учитываете фактор социального поведения мух и прочих простеньких насекомых. Например, в большом муравейнике несколько сот тысяч муравьев. У каждого из них ничтожный вес и размер мозга, но вот у социума совокупно вес и мозг уже сравнимы с показателями крупных животных или даже человека! А ведь социум насекомых ведет себя во многом как единое целое! Допустим, вы сможете создать робота моделирующего отдельное простенькое насекомое. Но ведь де-факто ,это простенькое насекомое всего лишь малая клетка социума! Так скажать, подвижная группка нейронов на лапках, принадлежащая к обширному интеллекту социума данных насекомых. Можете ли вы с вашим подходом создать ИИ хотя бы муравейника или пчелиного улья? Очевидно, в принципе нет!

[Dims]

Кардановский писал(а):

Вам кажется, что в поведении этих простеньких насекомых все понятно и объяснимо исчерпывающе перечнем генопрограмм, полученных мухами за миллионы лет естественного отбора.

МОЖНО объяснить, хоят точно объяснение и неизвестно. Если надо объяснить, то данных недостаточно. Но если использовать муху как пример бесконечной адаптивности -- то оснований тоже нет. А вдруг в неё всё заложено? То есть, муха не играет ни тем, ни другим.

Цитата:

Тогда как вы объясните то, что они очень быстро адаптируются к действиям мухобойкой-хлопушкой (см. мой пост выше)?! Ведь наверняка во времена динозавров мухобоек не было!

Были! В природе есть рогатый скот, который работает хвостами, как мухобойками. Так что мухи МОГЛИ к этому приспособиться. Опять таки, утверждать, что именно это и произошло -- нельзя. Но говорить, что этого НЕ МОГЛО произойти и делать вывод, что мухи на ходу синтезируют решение -- тоже нельзя.

[Macavity]

Dims писал(а):

Вот здесь я что-то перестал понимать текст

1) Как это от отбора ничего не зависит? Если отбор есть, то тогда уже по определению есть мутации и есть зависимость от их успешности. Или тут имеется в виду зависимость от зависимости? Но что это значит?

Нашли чему удивляться - я и сам его сейчас с трудом понимаю, Когда я его писал было слишком поздно.
Попробуем по другому.

Насколько мне известно, мутации у Дарвина имеют случайный, произвольный характер. Что-то на манер Кашпировского кто-то хочет, чтобы у него печень не болела, а у него начинают усы черные расти (хотя он блондин, заметим).Поэтому мутации не есть отклик на возникшие проблемы в жизни мушек. Мутации происходят постоянно и совершенно произвольно. И только когда происходит случайное совпадение "направления" мутации и "направления" текущией проблемы (и хорошо, если в одну сторону - типа, волны гасят ветер) мутация может оказаться эффективной (но и в этом случае это вероятностный процесс).
А разговоры о том, что мушки это уже проходили, что предыдущие поколения этому "обучились", "опыт предыдущих поколений передался" по меньшей мере странные. Давайте тогда сразу про теплород и признаки Лысенко.
Или Вы как то по другому видете теорию Дарвина? Интересно, как?

[Dims]

Правильно, так и вижу. Но где здесь противоречие? Мутации+отбор -- это просто описание алгоритма поиска решения. Но, независимо от алгоритма, решения ищутся и, будучи найденными -- запоминаются и передаются потомкам. Это я и называю опытом, который передаётся. Лысенко говорил, что потомству передаётся опыт конкретной особи. Это неправильно. То есть, это описание алгоритма неверное. Но РЕЗУЛЬТАТ-то один и тот же: опыт накапливается и передаётся.

Лысенко говорил (из анекдота), что если лошади постоянно отрезать уши, то со временем отрезанность ушей передастся потомкам. Это неправильно. Но иными способами это происходит: трава для английских газонов реально получилась в результате многолетней стрижки. Просто это произошло не по алгоритму Лысенко, а по алгоритму Дарвина.

[PAV]

Я хочу обратить внимание, что беседа разделилась на две параллельные, связанные, но все-таки различные ветки. С одной стороны, мы говорим об эволюции, т.е. изменению видов. С другой - о поведении отдельных особей и тому, есть ли принципиальная разница между поведением живой особи и роботом.

По поводу первой темы я хочу заметить следующее. На мой взгляд, нужно не столько обращать внимание на стремление вида стать совершеннее, сколько на всю экосистему и то, что она должна находиться в равновесии.

Допустим, некоторый вид эволюционировал до "совершенства": он легко ловит и кушает всех, кого нужно, а ему никто не угрожает. Но тогда через некоторое время он расплодится, скушает всех остальных, после чего еда закончится и он вымрет сам. Если ничего не произойдет, что его остановит.

Кстати, именно это и происходит с человечеством. Оно развилось настолько, что существенно изменило природные условия и вывело систему из равновесия. В итоге планомерно исчезают виды, не приспособленные к новым условиям, и чем все это закончится - непонятно.

В общем, вид может и не обязательно быть совершенным. Но если он занимает свое место в той экосистеме, где обитает, и если эта система находится в равновесии - то все в порядке. Природа стремится именно перейти в состояние устойчивого равновесия. В том смысле, что пока этого состояния нет, то всех сильно колбасит (исчезают виды, другие активно меняются и приспосабливаются), пока равновесие не достигнется.


Позже я напишу, что думаю, про отдельные особи и роботов. Эта тема мне, честно говоря, более интересна, чем обсуждаемые вопросы эволюции.

[Dims]

PAV писал(а):

Допустим, некоторый вид эволюционировал до "совершенства": он легко ловит и кушает всех, кого нужно, а ему никто не угрожает. Но тогда через некоторое время он расплодится, скушает всех остальных, после чего еда закончится и он вымрет сам.

А почему Вы под "совершенством" понимаете "ловит и кушает всех"

Ещё до того, как он совсем всех скушает, он уже ощутит голод (я имею в виду на уровне вида) и пойдёт отбор по этому условию. Возможно, станут отбираться самые неприхотливые. Или выработается манера впадать в спячку, как у медведей. То есть, одновременно с совершенством убийцы, выработается и совершенство, так сказать, аскетизма, что в сумме даст настоящее совершенство. Главная ведь цель у нас -- не всех съесть, а оставить потомство. Едят только постольку, поскольку это возможно.

Цитата:

Кстати, именно это и происходит с человечеством. Оно развилось настолько, что существенно изменило природные условия и вывело систему из равновесия.

Да, но среди людей с маниакальным упорством рождаются всякие "зелёные" и прочие любители окружающей среды. Наверное, это и есть защита. Наверное, такое уже было много раз. И с тех пор в генах у всех животных заложено желание поменьше возмущать среду.

Цитата:

В общем, вид может и не обязательно быть совершенным. Но если он занимает свое место в той экосистеме, где обитает, и если эта система находится в равновесии - то все в порядке. Природа стремится именно перейти в состояние устойчивого равновесия.

Я думаю, равновесие, всё-таки, лишь одна из фаз. Равновесие всегда чередовалось с периодами перемен, как, например, было, когда растения отравили нашу атмосферу кислородом.

Цитата:

В том смысле, что пока этого состояния нет, то всех сильно колбасит (исчезают виды, другие активно меняются и приспосабливаются), пока равновесие не достигнется.

Верно. Но если вдруг когда-то и каким-то образом возникнет вид, который (А) всех сожрёт и (Б) самому ему будет это до лампочки (допустим, это человек, сумевший перейти на искусственную пищу), то он выживет, а все вымрут. Что и доказывает, что конечной целью отбора является создание такого вида.

[Macavity]

Dims писал(а):

Верно. Но если вдруг когда-то и каким-то образом возникнет вид, который (А) всех сожрёт и (Б) самому ему будет это до лампочки (допустим, это человек, сумевший перейти на искусственную пищу), то он выживет, а все вымрут. Что и доказывает, что конечной целью отбора является создание такого вида.

А если при этом он уничтожит и себя (загубит планету, сожрет всё что может сожрать), то его целью будет самоуничтожение. Может всё таки Вы имели в виду микробы, а не человека. А вот насчет конечной цели отбора - сомневаюсь, так говорить некорректно, цель никто не ставил (разве что Бог) и никто не проверит её выполнение.

Кардановский писал(а):

Так скажать, подвижная группка нейронов на лапках, принадлежащая к обширному интеллекту социума данных насекомых. Можете ли вы с вашим подходом создать ИИ хотя бы муравейника или пчелиного улья? Очевидно, в принципе нет!

Вы ошибаетесь, механизмы жизнедеятельности муравейника в основном изучены. Более того, эти механизмы сейчас активно используются в ИИ, хотя в случае муравья нельзя вообще говорить об уровне интеллекта - поведение примитивно-групповое.
Тем не менее, некоторые уважаемые ученые в области ИИ (имею ввиду Марвела Минского) создали теорию, по которой интеллект высокого уровня рождается на базе примитивных агентов как обычная сумма. Хотя я считаю, что в таком, самом простейшем виде это неверно.

[Dims]

Macavity писал(а):

Dims писал(а):

Верно. Но если вдруг когда-то и каким-то образом возникнет вид, который (А) всех сожрёт и (Б) самому ему будет это до лампочки (допустим, это человек, сумевший перейти на искусственную пищу), то он выживет, а все вымрут. Что и доказывает, что конечной целью отбора является создание такого вида.

А если при этом он уничтожит и себя (загубит планету, сожрет всё что может сожрать), то его целью будет самоуничтожение.

А такая версия не рассматривается! Потому что в этом случае эволюция начнётся снова, с нуля. И снова приведёт к созданию подобного вида. И так далее, много раз, пока не будет получен вид, не уничтожающий себя.

Цитата:

А вот насчет конечной цели отбора - сомневаюсь, так говорить некорректно, цель никто не ставил (разве что Бог) и никто не проверит её выполнение.

Цель отбора легко вычислить из его принципов: если мы можем назвать некое состояние А биосферы, в котором она устойчивей, чем в состоянии Б, то тенденция направлена от Б к А. Гипотетический всемогущий сверхчеловек более устойчив, чем современная биосфера (например, он выживет, когда погаснет Солнце). Следовательно, современная биосфера движется в этом направлении.

[PAV]

zbl писал(а):

Я провожу мысль о том, что муха в совершенно незнакомой среде "знает", как правильно дейсвовать.
Но откуда ж этому знанию взяться? -- только из опыта всех предыдущих поколений всех её предков, откуда ж ещё?
Вопрос в том, как же такое возможно (если среда незнакомая), какой принцип конструирования позволяет этого достичь и как его реализовать.
Мне кажется, что свойство "настоящей" адаптивности -- это и есть то самое главное, что отличает принципиально всё живое от неживого.
К тому же, интеллект и творческий процесс -- это, думается, чуть более общее, но в главном -- то же самое -- адаптивное поведение.

zbl писал(а):

Вопрос не в том, может ли муха придумать совершенно оригинальное решение -- она может, мы знаем, -- вопрос, как она это делает, и почему правильные решения у ней получаются так часто?

Я по-прежнему не согласен. Поясню примерами. Но сначала нужно отметить, что управляет поведением животных. Управляют им рефлексы и инстинкты. Грубо говоря, в каждый конкретный момент животное должно принять решение - какое из конечного числа действий предпринять в данный момент. Если муха летит, то она выбирает траекторию. Может поставить себе цель и прямо полететь к ней. Может принять решение приземлиться на некоторую точку. И так далее.

В мозгу у животного сидит некоторая сложная программа, которая принимает решение в конкретной обстановке. Какая-то часть этой программы заложена изначально. У более сложных существ есть механизм самообучения, когда некоторые правила поведения формируются исходя из своего личного опыта. У еще более сложных существ присутствует обучение внешнее, со стороны родителей и своей стаи.

Эта программа хорошо работает в тех условиях, в которых данный вид живет. Но в нетипичных, новых условиях, она может давать сбои. Собственно, нетривиальный вопрос - что чем порождается. Породилась ли эта программа той средой, где животное живет, или наоборот - животное живет именно в этой среде как раз потому, что его программа поведения настроена на эту среду? Почему есть такое понятие как "ореол обитания"? Почему виды живут в своих условиях, а не размножаются неограниченно по самым разным территориям? Потому что их программа настроена именно на такие условия, а сменить ее они не могут.

Примеры.

1. Известно, что птенцы фиксируют образ первого живого существа, которое видят, как свою маму. Это хорошо известно сотрудникам зоопарков, им даже приходится использовать куклы, напоминающие птицу, для выкармливания птенцов, чтобы те себя правильно идентифицировали. В процессе обучения родители, в частности, учат птенца махать крыльями и в итоге - летать. Если птенец будет воспитываться с людьми, то он будет бегать ногами и даже не будет пытаться взлететь.
Также известно, что животные, которые родились и прожили в неволе, не смогут жить в естественной природе. Они там ничего не умеют, необходимые навыки не заложены в их программе, и никакая адаптация им не поможет.

2. Кроме мухобойки, есть еще замечательная штука - липкая лента для мух. Она имеет вид, цвет и запах, привлекающий мух. Их программа идентифицирует эту поверхность как возможную еду и они садятся на нее, и даже вид прилипших сородичей не останавливает их. Программа дает сбой.

3. Мотыльки ночью летят на огонь и сгорают. Вероятно, ими движет рефлекс, благодаря которому днем они выбирают открытые светлые поляны, а не темную лесную чащу, где им нечего делать. Но свет огня ночью - нестандартная ситуация для естественной природы, в которой программа поведения дает сбой.

4. Лось, выскочивший ночью на дорогу и попавший в свет фар, будет бежать по дороге в этом свете и не выскочит за пределы дороги. Его программа поведения заставляет его убегать от преследования, полагаясь на свои ноги. Спереди видна дорога, а по бокам - темнота, и инстинкт не позволяет ему прыгнуть в эту темноту, хотя в данной ситуации это единственно верное решение.

5. Кукушка снесла свое яйцо в чужое гнездо. Птенец вытолкнул всех остальных и остался один. И родители кормят его, хотя он уже больше их и вообще не похож на них. Но инстинкт заставляет птиц считать ЭТО своим птенцом, потому что он появился из яйца, лежащего в их гнезде.

6. Есть такой известный способ ловли обезьян. В узкое дупло кладется плод. Обезьяна видит его, просовывает лапу и хватает его, но с зажатым плодом лапа обратно не проходит. Охотник может теперь спокойно подходить и брать обезьяну голыми руками, она орет, пытается освободиться, но не может. Инстинкт не позволяет ей бросить еду, так как в обычных условиях еда не мешает обезьяне убежать от преследования. А переломить себя и принять верное решение обезьяна не может.

7. Для охоты на волков их огораживают красными флажками. Какой-то инстинкт опасности не позволяет волкам перескочить через эту ограду, хотя за ней тишина и спасение, а сзади - охотники, шум и выстрелы. Волк будет искать проход и в итоге погибнет.

По-моему, приведенные примеры достаточно четко показывают, что животные не могут выйти за рамки той программы, которая в них заложена. Адаптивность - только в тех рамках, которые в самой программе заложены.

Роботы на самом деле устроены так же. Так же робот в каждый момент должен принять решение и выбрать какой-то из способов поведения. Также робот может поставить перед собой локальную цель и выполнять ее. Задача разработчика - написать, отладить и обучить программу принятия решения на основе той внешней информации, которую может воспринимать робот, и на основе его внутреннего состояния. Эта программа может включать в себя и элементы случайного выбора, и элементы запоминания предыдущего опыта, и обучение, т.е. подстройку функции принятия решения на основе этого опыта. Все как у животных, принципиальной разницы я не вижу. Эта программа будет хорошо работать в тех условиях, для которых она написана. Она может работать хорошо и в других условиях, а может и плохо, как повезет. Но у животных все то же самое.