Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?

[juna]

Sergey from Sydney в сообщении #509999 писал(а):

Ничего не понял. Кто будет кластеризовать население по уровню доходов? И кто на ком будет паразитировать?

Если очень хочется, давайте пофантазируем.
1. Уровень доходов определит - налоговая инспекция (хотя возможны другие, совместные варианты);
2. "Кто будет кластеризовать население по уровню доходов" - не кто, а что - алгоритм сортировки (если показателей кластеризации один), алгоритм кластеризации (k-means, например, - если параметров оценки много);
3. Каждый кластер формирует инициативную группу(партию), представляющую его интересы (здесь возможны выборы);
4. Обеспечить механизм рандомизации кластеров (менять состав инициативных групп на отрезке паразитирования);
5. Паразитировать (например, путем принятия законов, явно или косвенно ущемляющий интересы группы(групп), на которых в данный момент паразитируют - в состав Думы входят только группы, на которых в данный момент не паразитируют), начнем с более богатых и так последовательно во времени. Здесь нет никаких выборов, есть лишь сбалансированное во времени распределение.

Ведь для чего вам нужны эти выборы - чтобы в идеале среднее большинство довлело над единичным обогатившимся меньшинством, чтобы интересы всех ущемлялись в среднем равномерно. Но в реале так никогда не происходит (во всяком случае у нас в России) - обогатившиеся лезут в политику, чтобы защитить свой бизнес. Интересы кого защищает КПРФ, ЛДПР, Единая Россия...? Правильный ответ - свои собственные. И чего за них голосовать, в надежде, что они в своей эволюции вспомнят о народе, на котором паразитируют?

[Шимпанзе]

juna в сообщении #510045 писал(а):

Интересы кого защищает КПРФ, ЛДПР, Единая Россия...? Правильный ответ - свои собственные.

Ну, во-первых, партии часть народа представляют- они и сами народ. И, во-вторых, и это главное: Вы, действительно, не понимаете, что от их взаимной борьбы выигрывает только народ? Наибольший положительный эффект от их драки будет в том случае, когда партии получат примерно равные голоса. Тогда слабым партиям нет смысла прислоняться к сильной .

[juna]

Шимпанзе в сообщении #510050 писал(а):

Вы, действительно, не понимает

Во-первых, давайте не будем говорить, кто и чего не понимает.

Цитата:

Ну, во-первых, партии часть народа представляют- они и сами народ.

Это заблуждение. Они представляют почти однородную группу с почти общими интересами, разбавленными лишь уровнем делегирования им власти.

Цитата:

Наибольший положительный эффект от их драки будет в том случае, когда партии получат примерно равные голоса.

Во-вторых, в чем будет измерен положительный эффект.

[srm]

juna в сообщении #510053 писал(а):

Это заблуждение. Они представляют почти однородную группу с почти общими интересами, разбавленными лишь уровнем делегирования им власти.

Часть партий, действительно, создаётся с единственной целью: отбить голоса у других. Но не нужно утрировать: интересы и взгляды партий сильно разнятся.

juna в сообщении #510053 писал(а):

Во-вторых, в чем будет измерен положительный эффект.

Это уже демагогия.

[Шимпанзе]

juna в сообщении #510053 писал(а):

Во-первых, давайте не будем говорить, кто и чего не понимает.

(Оффтоп)

А о чем тогда говорить, если все всем понятно?

[Xey]

Вот это обвести бы рамочкой и ВСЕМ шагать на выборы.

Шимпанзе в сообщении #510050 писал(а):

И, во-вторых, и это главное: Вы, действительно, не понимаете, что от их взаимной борьбы выигрывает только народ? Наибольший положительный эффект от их драки будет в том случае, когда партии получат примерно равные голоса. Тогда слабым партиям нет смысла прислоняться к сильной .

[juna]

Цитата:

интересы и взгляды партий сильно разнятся.

Цитата:

интересы, разбавлены лишь уровнем делегирования им власти.

Вы с этим не согласны. Убедите, пожалуйста, меня в вашей правоте на каких-либо конкретных примерах.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #510045 писал(а):

И чего за них голосовать, в надежде, что они в своей эволюции вспомнят о народе, на котором паразитируют?

В конце концов они всегда осознают, что для того, чтобы долго и счастливо паразитировать, надо чтоб те, на ком паразитируют, не дохли слишком быстро. Это и есть великое откровение, на котором потом базируется благосостояние народа.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Я писал, что нет никакой разницы между тем кто из них сейчас у власти. И именно в этом сходство с «бадминтоном», а не в том, что они якобы друг друга назначают.

"Бадминтон" между Путиным и Медведевым - это именно взаимная договоренность. Если вы имели в виду другое, не нужно было использовать эту аналогию.

А различия есть, и существенные. Вы с упорством, достойным лучшего применения, отказываетесь их видеть.

Цитата:

Предметом договоренности является другое.

И что же является предметом договоренности?

Цитата:

Спонсоры и есть начальство. Они дают деньги на функционирование партии (в частности, успешные выборы), они же и заказывают музыку.

Вы говорили:

Цитата:

работал человек в конторе 15 лет, отлично работал и ему хорошо платили. А потом запил, стал халтурить и хамить начальству и его уволили. Только в этой аналогии под начальством подразумевается вовсе не народ. Народ тут — это секретарша, которая приказ печатала.

Потом сказали, что начальство - это и есть спонсоры. Я вас спрашиваю:

1. Спонсоры чьи, какой именно партии издают вышеописанный приказ?

2. Как им удается свести участие народа к секретарской роли?

Кстати, частное спонсирование выборов имеет место отнюдь не во всех странах.

Цитата:

Я про именно российский народ ничего не говорил

А какой же еще? Другой на российских выборах не голосует.

Цитата:

кончайте мне тут свое русофобство приписывать

Очень оригинально! Вы утвержаете, что подтасовки объективно полезны для России. Потому что российский народ неспособен сам сделать пpaвильный выбор. И ему нужен добрый дядя опекyн-поводырь, который сделае это за него. Я с этим не согласен. И вы меня обвиняете в русофобии - за то, что я более высокого мнения о российском народе, чем вы.

Вы утверждаете, что все народы такие? Вы не продемонстрировали наличие такого поводыря у других народов. А кроме того, высокомерие по отношению к народу (любому) не делает вам чести.

Цитата:

Не слыхали, потому что в Австралии живете, а не в Германии. И там нет серьезных желающих удавить местную энергетику.

Не надо мне рассказывать про австралийских зеленых. Кстати, вам информация к размышлению: в Австралии более 30% разведанных запасов урана. А АЭС нет. Ни одной.

Зеленые агитируют против АЭС по 2 пунктам: возможность аварий с выбросом радиоактивных материалов (Фукушима тут подлила масла в огонь) и проблема утилизации радиоактивных отходов.

Цитата:

Понятно, бизнес Ваших друзей явно связан с импортом. Естественно, поскольку гнобить самого главного их врага (местного производителя) в такой силой как раньше им уже не позволяют...

Их бизнес - software development. Вполне себе местный производитель. Бизнес успешно развился, пошли хорошие доходы. И тут же появились дяди с административным ресурсом, на предмет прибретения оного бизнеса. Бесплатно, естественно, платить такие дяди не привыкли. Так что оставьте ваши сказки в стиле "тиха украинская ночь" себе. Для личного пользования.

[Sergey from Sydney]

juna писал(а):

2. "Кто будет кластеризовать население по уровню доходов" - не кто, а что - алгоритм сортировки (если показателей кластеризации один), алгоритм кластеризации (k-means, например, - если параметров оценки много)

Мы с вами мыслим разными категориями. Какой алгоритм кластеризации применяется - это техническая подробность. Важно, кто его применяет и кто проводит в жизнь мероприятия на основе результатов кластеризации.

Цитата:

3. Каждый кластер формирует инициативную группу(партию), представляющую его интересы (здесь возможны выборы);

Это как? "Вам, как представителю кластера номер 12, надлежит в субботу в 10:00 явиться на собрание кластерной ячейки для выдвижения кандидатов в кластерную партию"?

Цитата:

4. Обеспечить механизм рандомизации кластеров (менять состав инициативных групп на отрезке паразитирования);

Опять же: кто обеспечит? Кто будет менять?

[PAV]

juna
насколько я понял Вашу позицию, Вы рассмотрите возможность участия в выборах тогда, когда они станут честными, а также когда появятся такие политические силы, которые будут реально отвечать за свои слова и выполнять свои обещания. Я в целом правильно изложил?
Если да, тогда я не могу понять, откуда и под действием каких сил такое счастье может свалиться на нашу голову. Сомневаюсь, чтобы это могло произойти само собой. При условии массовой аполитичности и пассивности населения я не вижу факторов, которые бы хотя бы отдаленной перспективе работали бы на такое развитие ситуации.
Я считаю, что по сути это очень похоже на способ аргументации человека, который, к примеру, живет не очень честно, обманывая других, однако оправдывает свое такое поведение примерно так: "Я обманываю, потому что обманывают меня, и вообще все так живут. Вот пусть все вокруг станут жить честно - тогда и я с удовольствием последую общему примеру".

[juna]

Цитата:

возможность участия в выборах тогда, когда они станут честными, а также когда появятся такие политические силы, которые будут реально отвечать за свои слова и выполнять свои обещания.

Верно.

Цитата:

я не могу понять, откуда и под действием каких сил такое счастье может свалиться на нашу голову. Сомневаюсь, чтобы это могло произойти само собой. При условии массовой аполитичности и пассивности населения я не вижу факторов, которые бы хотя бы отдаленной перспективе работали бы на такое развитие ситуации.

Вероятность, что это произойдет того же порядка, как ожидать, что в процессе поступательного хождения на выборы случится эволюция - кто-то изменится и у кого-то проснется совесть. Так что здесь мы с вами в равных условиях. Все остальное эмоции.

Цитата:

Я считаю, что по сути это очень похоже на способ аргументации человека, который, к примеру, живет не очень честно, обманывая других, однако оправдывает свое такое поведение примерно так: "Я обманываю, потому что обманывают меня, и вообще все так живут. Вот пусть все вокруг станут жить честно - тогда и я с удовольствием последую общему примеру".

От меня ускользает эта аналогия.

[PAV]

Статья Юрия Арабова в "Новой газете". Цитата, относящаяся к данной теме

Цитата:

Вывод третий: нам всем необходимо личное участие во всех гражданских акциях, какими бы «неполноценными», разрешенными или неразрешенными они ни были. Я долго думал, как мне поступить в день голосования на предстоящих парламентских выборах. Советовался с друзьями — статистиками и политологами. Вывод, к которому я пришел, парадоксален. Любая форма поведения для тех, кто озабочен сегодняшним положением дел, является ошибочной. Ошибка не прийти на выборы и прийти на них. Ошибка перечеркнуть бюллетени и заполнить их как надо. При любом раскладе у власти, особенно на местах, остается достаточно средств, чтобы подвести результаты под известную кальку. Поэтому из всех ошибок я лично выбираю ошибку, которая мне ближе, — я обязательно приду на выборы и проголосую за одну из двух партий социал-демократической направленности. К обеим партиям есть серьезные вопросы. Одна из них борется со следствием, а не с причиной. Другая — не хочет ни с кем объединяться. Но это моя «ошибка», которую никто не вправе отнять.

Там много о чем написано, кому интересно - вот ссылка на статью.

-- Чт дек 01, 2011 11:50:54 --

juna в сообщении #510365 писал(а):

От меня ускользает эта аналогия.

Выборы - это процесс взаимный. С одной стороны, в нем участвуют политические партии, которые стремятся получить голоса избирателей. С другой стороны - избиратели, либо отдающие свои голоса той или иной партии, либо отказывающиеся участвовать в данной процедуре. Ваша позиция - это позиция человека, который требует, чтобы сначала с ним поступали "честно" в плане в первую очередь организации этой процедуры, а уже только потом он готов дать что-то взамен (придти и голосовать). Но Ваши оппоненты будут рассуждать таким же образом - сначала пусть народ начнет хоть как-то участвовать в политической жизни (хотя бы в виде явки), а уже потом мы ему что-то предоставим. Почему Вы думаете, что сперва Вам должны что-то дать? Наоборот, и это уже много раз отмечалось, что те силы, которые в итоге превратили выборы в профанацию, их вполне устраивает текущее положение дел, и своей неявкой Вы в принципе делаете то, что они хотят, и менять данное положение дел им со своей стороны нет никакого особого резона.

[juna]

Кому и чего я не даю, не приходя на выборы?
Наоборот, статистика подсказывает, что даю. Но теперь я их ставлю перед их совестью лицом к лицу. Если они живут нечестно, то это лишний повод им на это указать. Вы же не предоставляете им даже такой возможности. Скажу больше, если бы все последовали моему примеру, это бы и был суд совести.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Если вы имели в виду другое, не нужно было использовать эту аналогию.

Какую хочу, такую и использую. Если что непонятно, надо переспрашивать, а не фантазировать в утвердительном тоне.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

И что же является предметом договоренности?

Например, запредельно высокие затраты на выборы, которые заведомо отсекают вторжение на это поле кого-то нового.
Эти затраты запросто можно законодательно ограничить и это было бы объективно полезно для экономики, но этого никто не делает.
Таким образом, каждый, кто хочет лоббировать свои интересы во власти, вынужден выбирать одного из двух участников (или обоих сразу), но не может представить себя во власти кем-то третьим.

Кому-то может показаться, что «нет достаточно денег на выборы альтернативного президента» — это гораздо справедливее, чем «эксперты Чурова установили, что в подписных листах доля поддельных подписей 100%, включая подпись самого кандидата», но эффект идентичен. И поскольку власти в РФ пока не могут позволить себе первый способ, они пользуются вторым.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

1. Спонсоры чьи, какой именно партии издают вышеописанный приказ?

Ее, именно этой партии спонсоры. Или конкуренты этих спонсоров, которые их разорили или иным способом подавили. В любом случае «приказ» — это прекращение финансирования данной партии.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

2. Как им удается свести участие народа к секретарской роли?

Легко. Как только пропадают деньги на выборы, эта партия (или одиночный кандидат) мгновенно исчезает с телевизора и др. злачных, но затратных мест, народ о ней немедленно забывает и голосует за других. Процесс полностью управляемый, никакого осознаного выбора со стороны народа к счастью не требуется. Если это надо форсировать, то быстренько изготавливается какой-нибудь скандальчик, который выбивает нежелательного участника быстро и эффективно. Свежий примерчик: Доминик Стросс-Кан.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Вы утвержаете, что подтасовки объективно полезны для России.

Я утверждаю банальную вешь: там где без них не обойтись, там надо их использовать. Применительно к России сейчас это означает, что если не использовать фильтры на регистрации партий и «аккуратный» подсчет голосов, то мы легко можем скатиться обратно в 90ые. Оно кому-нибудь из нас надо?

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Вы утверждаете, что все народы такие? Вы не продемонстрировали наличие такого поводыря у других народов. А кроме того, высокомерие по отношению к народу (любому) не делает вам чести.

Да, утверждаю. Всю дорого только и делаю, что демонстрирую. Высокомерие только к той части народа (любого), которые не понимают, что их используют втемную и воображают, что они там действительно что-то свободно выбирают.

Про зеленых и пр.:

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Не надо мне рассказывать про австралийских зеленых.

Ага. А как Вам их замечательная истерика про стирку в горячей воде, которая перегревает Тихий Океан?

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Кстати, вам информация к размышлению: в Австралии более 30% разведанных запасов урана. А АЭС нет. Ни одной.

Дык, атомная энергетика — дело сложное, не для средних умов. К тому же в Австралии, если мне склероз не изменяет, полно угля по цене песка и нет смысла возиться, поскольку сильно дороже выйдет.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Зеленые агитируют против АЭС по 2 пунктам: возможность аварий с выбросом радиоактивных материалов (Фукушима тут подлила масла в огонь) и проблема утилизации радиоактивных отходов.

Угу. Но только почему-то во Франции такие же точно зеленые об этом помалкивают в тряпочку, ну или во всяком случае буянят явно на порядок меньше. При том, что станций там ох как много.

Sergey from Sydney в сообщении #510320 писал(а):

Их бизнес - software development. Вполне себе местный производитель. Бизнес успешно развился, пошли хорошие доходы. И тут же появились дяди с административным ресурсом, на предмет прибретения оного бизнеса. Бесплатно, естественно, платить такие дяди не привыкли.

Ой, ну это вообще три раза лол. Софтверную компанию отжать невозможно, поскольку имущества у нее ноль и вся ценность в людях, которые если что встают, уходят и собираются в том же составе в другом месте.