Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?

[Алексей К.]

Утундрий в сообщении #509393 писал(а):

Добавить, как говорится, нечего.

Утундрий,

Вы привели красивое (убедительное?) возражение.
Но, по моему, такие штуки нельзя оценивать без оценки environment variables. Ну, с тех пор, с 1908, так много изменилось в окружении --- электричества, интернеты, атомные бомбы, унитазы, пересадки органов, CD/DVD, ...; в истории ранее невиданные вещи случились.

Может, во времена Саши Чёрного эта экспонента уже была, но ещё в зародыше?
Просто когда я слышу похожие исторические аргументы от журналистов и депутатов, меня они сильно смущают, именно из-за неспособности журналистов-депутатов оценить изменение environment'а.

Углубляться не хочу (думаю, Вы в экспонентах получше меня разбираететсь), и вообще избегаю обсуждений многопараметрических задач, но отметить сей момент мне захотелось.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Хмм, как-это неочевидны? Возьмем к примеру дикий запад. Результат всех президенских выборов у них всегда одинаков: либо слон, либо ишак. Разве когда-нибыдь было иначе?

Правильно. Или - или. Один из двух. Кто именно будет президентом, неочевидно.

Предвижу следующий вопрос: а какая между ними разница? Разница в управляющих воздействиях, которые они считают правильными. Прежде всего, в экономике (это и есть "экономическая политика"). Мне, например, далеко не безразлично, какое правительство у власти в Австралии, потому что от его экономической политики зависит моя собственная экономическая ситуация. Поэтому я всегда голосую за правых: их экономическая политика больше отвечает моим интересам.

Цитата:

я предлагаю не считать ее [подтасовку] чем-то заведомо злокозненным и понимать, зачем она нужна

Так КОМУ она нужна?

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #509431 писал(а):

Правильно. Или - или. Один из двух. Кто именно будет президентом, неочевидно.

Вас наверное ввела в заблуждение запятая. Это не два возможных различных результата, а один константный.

Sergey from Sydney в сообщении #509431 писал(а):

Предвижу следующий вопрос: а какая между ними разница?

Неправильно предвидите. Нет такого вопроса. Между ними не просто нет разницы, а они есть единое целое. Единая Америка и Справедливая Америка — вот их имена в переводе на нашу политическую терминологию.

Sergey from Sydney в сообщении #509431 писал(а):

Мне, например, далеко не безразлично, какое правительство у власти в Австралии, потому что от его экономической политики зависит моя собственная экономическая ситуация.

А вы не путаете текущий ситуационный экономический курс с персоналиями, которые формально в настоящий момент назначены его проводить?

Sergey from Sydney в сообщении #509431 писал(а):

Так КОМУ она нужна?

Пфф. Очевидно кому, власти. Это настолько банально, что приходится натянуть мундир капитана Очевидность. Более сложный и интересный вопрос в чьих она интересах. Мне бы хотелось надеяться, что и в моих тоже. Ну если Вы понимаете, о чем я и читали предыдущие сообщения.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Между ними не просто нет разницы, а они есть единое целое. Единая Америка и Справедливая Америка — вот их имена в переводе на нашу политическую терминологию.

Еще раз: разные партии проводят разную политику, в соответствии со своей политической платформой.

Странно, почему в России принято считать, что "настоящие" выборы - это когда конкуренты стоят на противоположных краях политического спектра.

Цитата:

А вы не путаете текущий ситуационный экономический курс с персоналиями, которые формально в настоящий момент назначены его проводить?

Персоналии представляют партии. Избиратели голосуют за партию, чью политику они считают лучше служащей их интересам.

Цитата:

Очевидно кому, власти. Это настолько банально, что приходится натянуть мундир капитана Очевидность. Более сложный и интересный вопрос в чьих она интересах. Мне бы хотелось надеяться, что и в моих тоже.

Что она нужна власти - это понятно. Непонятно, как она служит вашим интересам (т.е. нужна и вам тоже). Вы полагаете, неразумный народ голосует неправильно, и подтасовка нужна, чтобы исправить его ошибку?

[Шимпанзе]

Sergey from Sydney в сообщении #509441 писал(а):

Странно, почему в России принято считать, что "настоящие" выборы - это когда конкуренты стоят на противоположных краях политического спектра.

Так в этом же вся проблема! Историческая. Об этом здесь писал- о необходимости компромисса и создания нормальных коалиций. А для этого надо идти на выборы.Но товарищи, к сожалению , воспринимают лишь одно: "белые пришли- грабят, красные пришли то же грабят." Лучший вариант- царь. На выборы ходить не надо. Кстати, не самый худший вариант. Во многих западных странах в сочетании с демократией он прекрасно действует.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #509441 писал(а):

Еще раз: разные партии проводят разную политику, в соответствии со своей политической платформой.

Еще раз: они ее проводят не зависимо от того, чей представитель назначен дежурным по Овальному кабинету. Вы еще в праймериз попытайтесь отыскать интригу и судьбоносные решения.

Sergey from Sydney в сообщении #509441 писал(а):

Избиратели голосуют за партию, чью политику они считают лучше служащей их интересам.

Не так. Правильно «чьи предвыборные рассказы о намерниях им больше понравились». На самом же деле все между ними согласовано и пересогласованиями по результатам выборов никто не занимается.

Sergey from Sydney в сообщении #509441 писал(а):

Непонятно, как она служит вашим интересам (т.е. нужна и вам тоже).

Я сказал всего лишь, что хотел бы на это надеяться. Во как слова трансформируются. Хорошо хоть Вы не переиначили это в то, что я это поддерживаю.

Sergey from Sydney в сообщении #509441 писал(а):

Вы полагаете, неразумный народ голосует неправильно, и подтасовка нужна, чтобы исправить его ошибку?

Я полагаю, что выборы в своей отлаженной версии — это просто шоу, такой вот праздник для народа, устроеный политиками. Часть народа очень любит праздники и это им нравится. И вопрос участия в выборах не более серьезен, чем вопрос о том, делать ли себе костюмчик на Хеллоуин и если делать, то какой. Но народ играет в эту игру и некоторые с большой серьезностью. Понятно, что это больших выборах. Выборы шерифа, скажем, вполне могут быть содержательными.

В своей неотлаженной версии (современной российской, например) этот праздник может быть омрачен всякими безобразиями. Образно говоря, на сцену запросто могут прорваться какие-нибудь панки, которых никто не звал. Потому на входе стоит Владимир Евгеньевич и на сцену допускаются только проверенные коллективы исполнителей. Но и у них бывают осечки. Кто-то не в голосе, а кто-то текст забыл. Потому наготове всегда есть фонограммочка с правильными результатами. От этого шоу становится гораздо менее качественным, но не перестает быть таковым. Как-то так.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Было бы любопытно знать годовые доходы участников данной темы. Совершенно очевидно, что они (доходы) прямо влияют на точку зрения участника.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Еще раз: они ее проводят не зависимо от того, чей представитель назначен дежурным по Овальному кабинету.

Так я об этом и говорю: на выборах выбирается политика партии. Конкретное лицо, представляющее партию, конечно, важно, но это уже вторичный фактор.

Цитата:

Не так. Правильно «чьи предвыборные рассказы о намерниях им больше понравились».

Знаете, в демократических странах народ прекрасно понимает, что правительство - это наемные управляющие, нанятые на конкурсной основе с регулярным пересмотром контракта по результатам работы. И если результатов не будет, контракт будет пересмотрен.

Цитата:

На самом же деле все между ними согласовано и пересогласованиями по результатам выборов никто не занимается.

Любят в России конспирологию. Наверное, так картина мира получается проще. Как в каком-нибудь шаманизме: всем управляют невидимые духи.

Цитата:

Я полагаю, что выборы в своей отлаженной версии — это просто шоу, такой вот праздник для народа, устроеный политиками.

В смысле? Результат выборов всегда заранее известен? Например, на прошлых выборах в США все, в том числе и кандидат от республиканцев, знали, что победит Обама?

Или вот у нас были в прошлом году федеральные выборы. Обе основные партии не набрали абсолютного большинства в Парламенте, т.е. не могли сформировать правительство. Все зависело от того, к кому примкнут трое независимых. Переговоры шли целую неделю. Это как, тоже было шоу? Невидимые духи-кукловоды решили поразвлечься и добавить интриги в сценарий?

Я знаю, что в России популярна идея, что выборы нигде ничего не решают. И думаю, что знаю, почему она популярна. Потому что в России они действительно ничего не решают. Обидно, что у других получается, а у себя нет. Чтобы не было обидно, можно убедить себя, что у всех то же самое, только они лучше умеют маскироваться. Явление известное, называется "обратный карго-культ".

Цитата:

Потому на входе стоит Владимир Евгеньевич и на сцену допускаются только проверенные коллективы исполнителей. Но и у них бывают осечки. Кто-то не в голосе, а кто-то текст забыл. Потому наготове всегда есть фонограммочка с правильными результатами. От этого шоу становится гораздо менее качественным, но не перестает быть таковым. Как-то так.

Т.е. Владимир Евгеньевич лучше знает, что хорошо для России и для народа, чем этот самый народ? А народу нельзя доверять такие важные решения - непременно напортачит? Ну что же, самокритично. Хотя я не такого плохого мнения о российском народе.

-- Вт ноя 29, 2011 20:41:56 --

(Шимпанзе)

Цитата:

Было бы любопытно знать годовые доходы участников данной темы. Совершенно очевидно, что они (доходы) прямо влияют на точку зрения участника.

Разумеется. Например, тем, кто много зарабатывает, ближе правые. Потому что им интересны низкие налоги и неинтересны социальные выплаты. Но зависимость здесь сложная и неоднозначная. Порой даже противоречивая.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #509560 писал(а):

Так я об этом и говорю

Вы об этом, а я о другом.

Sergey from Sydney в сообщении #509560 писал(а):

Любят в России конспирологию.

Конспирология — это о всемирных заговорах. Соглашение между двумя-тремя коллективными участниками не тянет на конспирологию. Это из области прагматичной практики.

Sergey from Sydney в сообщении #509560 писал(а):

В смысле? Результат выборов всегда заранее известен? Например, на прошлых выборах в США все, в том числе и кандидат от республиканцев, знали, что победит Обама?

Обама, не Обама — несущественная подробность, как Вы не понимаете. Слоник на его месте делал бы то же самое. Или если и отличался бы, то в мелких неинтересных подробностях. Чередование слоников и ишачков у них — это точно такой же бадминтон, как и у Путина с Медведевым. Как там в Астралиях, я не интересовалася, но сомневаюсь, что политики там глупее других и не понимают, что договоренности всегда лучше конкуренции.

Sergey from Sydney в сообщении #509560 писал(а):

Т.е. Владимир Евгеньевич лучше знает, что хорошо для России и для народа, чем этот самый народ?

Владимир Евгеньевич исполняет инструкции и делает это добросоветно.

[Sergey from Sydney]

вздымщик Цыпа писал(а):

Конспирология — это о всемирных заговорах. Соглашение между двумя-тремя коллективными участниками не тянет на конспирологию. Это из области прагматичной практики.

Да нет, это тоже вполне себе конспирология. Убежденность, что результаты выборов заранее предрешены договоренностями между партиями.

Цитата:

Обама, не Обама — несущественная подробность, как Вы не понимаете. Слоник на его месте делал бы то же самое. Или если и отличался бы, то в мелких неинтересных подробностях.

Не понимаю. Потому что то, что для вас "мелкие неинтересные подробности", для меня - критерий выбора, за кого голосовать. И я никогда не стал бы голосовать за того, у кого отличия большие и интересные. Мне не нужны крутые перемены - от добра добра не ищут.

Цитата:

Чередование слоников и ишачков у них — это точно такой же бадминтон, как и у Путина с Медведевым.

Вот я и говорю - обратный карго-культ. "У них все то же самое, только они лучше маскируются".

Цитата:

Владимир Евгеньевич исполняет инструкции и делает это добросоветно.

Вы уклоняетесь от ответа. Хорошо, "Владимир Евгеньевич исполняет инструкции и делает это добросоветно". А тот, кто ему составил эти инструкции и поручил их исполнять? Он лучше знает, что хорошо для России и для народа, чем этот самый народ? И уверен, что народу нельзя доверять такие важные решения - непременно напортачит? А вы согласны с таким мнением о вашем народе?

[Шимпанзе]

Sergey from Sydney в сообщении #509560 писал(а):

Было бы любопытно знать годовые доходы участников данной темы. Совершенно очевидно, что они (доходы) прямо влияют на точку зрения участника.Разумеется. Например, тем, кто много зарабатывает, ближе правые. Потому что им интересны низкие налоги и неинтересны социальные выплаты. Но зависимость здесь сложная и неоднозначная. Порой даже противоречивая.

Это верно для одних социумов. Для других - стабильность важнее всего. В этих социумах налоги дело десятое, гораздо важнее сохранить накопления и свои ежегодные доходы или свой социальный статус. Стабильность может дать лишь однопартийная система, поэтому для зажиточного среза социума выборы есть показуха демократии, и поэтому данный срез общества передает свои голоса без голосования власти, доверяя ей, так как уверена, что данная власть заинтересована в стабильности.
И вот здесь возникает парадокс. Именно в обеспеченной среде, которой необходима стабильность , появляются наиболее активные люди, которым нужны перемены , либо для смены элиты ,либо исходя из своих идеологических убеждений. А в России людей с чистыми идеологическими убеждениями было всегда немало.
Поэтому нежелающие идти на выборы, исходя из доверия к власти, роют сами себе могилу.

-- Вт ноя 29, 2011 13:55:01 --

вздымщик Цыпа в сообщении #509568 писал(а):

Обама, не Обама — несущественная подробность, как Вы не понимаете. Слоник на его месте делал бы то же самое

Ну, ну. Жаль что американцы здесь ничего не пишут. Ну хотя бы о его законах в здравоохранении. Там ваще стали говорить о расколе....государства.

[Sergey from Sydney]

Шимпанзе писал(а):

Это верно для одних социумов. Для других - стабильность важнее всего. В этих социумах налоги дело десятое, гораздо важнее сохранить накопления и свои ежегодные доходы или свой социальный статус. Стабильность может дать лишь однопартийная система...

Хм... А они уверены, что "данная власть" не заинтересуется их собственностью? В однопартийной системе, при отсутствии реальных механизмов влияния на ее политические решения? Пример Ходорковского, Чичваркина и т.д. их ничему не научил?

Я предпочитаю быть зажиточным при демократии. Гарантий личной стабильности куда больше, чем при "стабильной однопартийной системе".

Цитата:

Жаль что американцы здесь ничего не пишут. Ну хотя бы о его законах в здравоохранении.

Ну, какая мелочь. Нужно, как минимум, чтобы Обама национализировал всю экономику и ликвидировал капиталистов как класс.

[вздымщик Цыпа]

Sergey from Sydney в сообщении #509590 писал(а):

Да нет, это тоже вполне себе конспирология. Убежденность, что результаты выборов заранее предрешены договоренностями между партиями.

Ну да, утверждение, что люди склонны поступать так, как им выгодно настолько фантастично, что иначе как конспирологией его назвать нельзя. Вы допускаете существование картельных сговоров в бизнесе или тоже считаете это конспирологией?

Sergey from Sydney в сообщении #509590 писал(а):

Не понимаю. Потому что то, что для вас "мелкие неинтересные подробности", для меня - критерий выбора, за кого голосовать.

Да пожалуйста, сколько угодно. Нравиться Вам играть в не свою игру с серьезным лицом, играйте. Она собственно за этим и проводится.

Sergey from Sydney в сообщении #509590 писал(а):

А тот, кто ему составил эти инструкции и поручил их исполнять? Он лучше знает, что хорошо для России и для народа, чем этот самый народ?

Он хорошо знает, что нужно власти, поскольку часть ее. А что хорошо народу ему неинтересно, как и всем остальным.

Разговор в терминах пропагандистских штампов типа «обратного карго-культа» я поддерживать не намерен.

-- Вт ноя 29, 2011 15:12:36 --

Шимпанзе в сообщении #509593 писал(а):

Ну хотя бы о его законах в здравоохранении.

Это как раз из разряда несущественных подробностей.

[Шимпанзе]

Sergey from Sydney в сообщении #509608 писал(а):

Хм... А они уверены, что "данная власть" не заинтересуется их собственностью? В однопартийной системе, при отсутствии реальных механизмов влияния на ее политические решения? Пример Ходорковского, Чичваркина и т.д. их ничему не научил?

Передел собствености почти закончился.

Sergey from Sydney в сообщении #509608 писал(а):

Ну, какая мелочь. Нужно, как минимум, чтобы Обама национализировал всю экономику и ликвидировал капиталистов как класс.

Нужно как минимум, чтоб его избрали на второй срок.

-- Вт ноя 29, 2011 14:18:57 --

вздымщик Цыпа в сообщении #509611 писал(а):

Это как раз из разряда несущественных подробностей.

Хорошо бы узнать мнение на этот счет самих янки...А так со стороны -все мелочи, кроме бомб и ракет.

[вздымщик Цыпа]

Шимпанзе в сообщении #509613 писал(а):

Хорошо бы узнать мнение на этот счет самих янки...

Сенатор врядли заглянет пооткровенничать, а рядовой американец информирован о том, зачем они были приняты не лучше нас.