2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  След.
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение29.11.2011, 14:41 
Заслуженный участник


22/05/11
3039
Australia
вздымщик Цыпа писал(а):
Вы допускаете существование картельных сговоров в бизнесе или тоже считаете это конспирологией?
До некоторой степени. Потому что невозможно избежать конфликта интересов.

А в политике - тем более. Как в вашу теорию вписывается ситуация, когда одна партия остается у власти лет на 15? Или когда партия с треском проигрывает выборы, а ее лидер уходит в отставку, которая для него - конец политической карьеры? Это все тоже по договоренности? А наши выборы в 2010 тоже были так и задуманы (кем, кстати)?

Цитата:
Да пожалуйста, сколько угодно. Нравиться Вам играть в не свою игру с серьезным лицом, играйте. Она собственно за этим и проводится.
Ну что поделаешь. Тех, кто верит в конспирологию, переубедить невозможно.

Цитата:
Он хорошо знает, что нужно власти, поскольку часть ее. А что хорошо народу ему неинтересно, как и всем остальным.
Вы опять уклоняетесь от вопроса. Вы согласны, что его действия на самом деле служат интересам народа? Потому что народ не может сам принимать решения такого уровня важности?

Цитата:
Разговор в терминах пропагандистских штампов типа «обратного карго-культа» я поддерживать не намерен.
Как хотите. Ваше мнение - как раз пример обратного карго-культа.

Цитата:
Это как раз из разряда несущественных подробностей.
Так что для вас существенные подробности? Революция и гражданская война?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение29.11.2011, 14:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
вздымщик Цыпа в сообщении #509621 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #509613 писал(а):
Хорошо бы узнать мнение на этот счет самих янки...
Сенатор врядли заглянет пооткровенничать, а рядовой американец информирован о том, зачем они были приняты не лучше нас.


У каждого народа (государства) свои ценности. Есть народы , которые за один банан войной пойдут против соседнего племени. Считайте, что для американцев их здравоохранение как "банан". Любого президента скинут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение29.11.2011, 15:21 


12/09/08

2262
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
До некоторой степени. Потому что невозможно избежать конфликта интересов.
А ситуация, когда интерес каждого из двоих-троих не допустить к кормушке кого-то еще стабильно выше взаимного конфликта интересов, по-Вашему невозможна/редка?
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
Как в вашу теорию вписывается ситуация, когда одна партия остается у власти лет на 15? Или когда партия с треском проигрывает выборы, а ее лидер уходит в отставку, которая для него - конец политической карьеры?
Аналогично этому: работал человек в конторе 15 лет, отлично работал и ему хорошо платили. А потом запил, стал халтурить и хамить начальству и его уволили. Только в этой аналогии под начальством подразумевается вовсе не народ. Народ тут — это секретарша, которая приказ печатала.
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
Вы опять уклоняетесь от вопроса. Вы согласны, что его действия на самом деле служат интересам народа?
Я Вам как раз ответил. Еще раз: интересы народа никого не волнуют. К тому же никакого консолидированного интереса народа не существует. Народ слишком разнообразен в своих интересах.
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
Так что для вас существенные подробности? Революция и гражданская война?
Ну это как-то слишком радикально. Достаточно того, что было на Украине полтора года назад.
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
Тех, кто верит в конспирологию, переубедить невозможно.
Sergey from Sydney в сообщении #509624 писал(а):
Ваше мнение - как раз пример обратного карго-культа.
Вы вправду считаете, что оспаривать утверждения, которые Вам не нравятся вовсе необязательно, а достаточно их просто узнаваемым образом назвать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение29.11.2011, 21:24 


12/11/11
2353
Идти на выборы? За какую партию голосовать? Наверное за партию политика которой больше всего устраивает меня.( бытиё определяет сознание)
Но в то-же время поспудная мысль - выживает сильнейший, наиболее приспособившийся к объективным условиям и ни какой справедливости.
Наверное это закон и изменить его люди не в силах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение29.11.2011, 22:43 


06/04/11
495
вздымщик Цыпа в сообщении #509306 писал(а):
A интересы Вашего рабтодателя кто-нибудь лоббирует?
Нет

вздымщик Цыпа в сообщении #509306 писал(а):
мне приглючилось? Или Вы думаете, что зарплата им платится не из доходов?
Не нужно утрировать. Имелось ввиду лишь то, что уровень доходов работников газпрома не сильно зависит от успехов компании.

вздымщик Цыпа в сообщении #509306 писал(а):
Ух ты. Национализация госкомпаний — это что-то новенькое. А директора бывает, что и умирают. На их место назначают новых.
Тип компании: Открытое акционерное общество.

вздымщик Цыпа в сообщении #509306 писал(а):
Вы же свое мнение при себе держать не желаете. Так что забанят обоих, если что.
Я не говорю за кого стоит голосовать, а за кого нет.

вздымщик Цыпа в сообщении #509306 писал(а):
Вы не захотели увидеть и не увидели. Так бывает. Не мои проблемы.
Да, похоже это Вы видите то, что хотите видеть.

-- Вт ноя 29, 2011 23:47:35 --

ivanhabalin в сообщении #509802 писал(а):
Но в то-же время поспудная мысль - выживает сильнейший, наиболее приспособившийся к объективным условиям и ни какой справедливости.
Наверное это закон и изменить его люди не в силах?
Логическая ошибка. Вы от понятия "сильнейшия" (что, вообще говоря, неверно) переходите к понятию "наиболее приспособленный".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 00:02 


12/09/08

2262
srm в сообщении #509842 писал(а):
Имелось ввиду лишь то, что уровень доходов работников газпрома не сильно зависит от успехов компании.
У кого как. Зависит от должности и контракта. Зарплата рядового легкозаменяемого работника в любой компании составляет ровно столько, за сколько он готов работать. Это данность, несмотря на то, что она может кому-то показаться несправедливой. И от партийного состава парламента она не зависит точно.
srm в сообщении #509842 писал(а):
Тип компании: Открытое акционерное общество.
Контрольный пакет принадлежит государству напрямую и другим госкомпаниям. Дальше его национализировать некуда.

Давайте завязывать с этим Газпромом. К выборам это не имеет никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 02:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3039
Australia
вздымщик Цыпа писал(а):
А ситуация, когда интерес каждого из двоих-троих не допустить к кормушке кого-то еще стабильно выше взаимного конфликта интересов, по-Вашему невозможна/редка?
Стабильно - невозможна. Меняются ситуации, меняются интересы, меняются люди.
Цитата:
Аналогично этому: работал человек в конторе 15 лет, отлично работал и ему хорошо платили. А потом запил, стал халтурить и хамить начальству и его уволили. Только в этой аналогии под начальством подразумевается вовсе не народ. Народ тут — это секретарша, которая приказ печатала.
Ничего не понял. Кто в вашей аналогии начальство? Которое решило, что правящая партия запила и стала халтурить? А потому издало приказ, напечатанный народом-секретаршeй?
Цитата:
Еще раз: интересы народа никого не волнуют. К тому же никакого консолидированного интереса народа не существует. Народ слишком разнообразен в своих интересах.
У народа достаточно общих интересов. Хотя бы иметь приличный уровень жизни.

Вопрос не в этом. Вы сказали: "Мне бы хотелось надеяться, что подтасовка и в моих интересах тоже". Такая надежда оправдана, если считать народ неразумным и неспособным сделать выбор. А потому нуждающимся в опекуне-надзирателе. Который сделает этот выбор за народ. И хотя надзиратель исходит из своих интересов, его выбор все равно будет лучше, чем выбор народа. Вы действительно считаете российский народ неразумным? И полагаете, что, предоставленный сам себе, он приведет во власть уродов ("панков"), которые заведут страну, куда Макар телят не гонял?
Цитата:
Достаточно того, что было на Украине полтора года назад.
Что именно? Передел собственности? По-вашему, чем больше таких перетрясок в стране, тем лучше? В зрелых и развитых странах в таком нет необходимости. Система не нуждается в экстремальных воздействиях, ей вполне можно управлять малыми воздействиями.
Цитата:
Вы вправду считаете, что оспаривать утверждения, которые Вам не нравятся вовсе необязательно, а достаточно их просто узнаваемым образом назвать?

Да, если название соответствует сути называемого. В вашем случае соответствие полное.

Оспаривать? Как можно оспорить конспирологию? Тем более, что теорию выдвинули вы, так что бремя доказательства на вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 03:38 


12/09/08

2262
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
Стабильно - невозможна. Меняются ситуации, меняются интересы, меняются люди.
Факты против этого. Во многих странах существуют антимонопольные службы, которые выявляют такие сговоры и наказывают по закону. Значит возможна. И в политике факты есть. Слоны с ишаками не допускают никого третьего совместными усилиями более сотни лет. Или по-Вашему это еще не стабильно.
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
Ничего не понял. Кто в вашей аналогии начальство?
Те, кто партии финансируют. Или Вы думаете, что огромные бюджеты избирательных кампаний формируются из партийных взносов и подаяний фанатов? А лоббирование — это просто уговоры?
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
У народа достаточно общих интересов. Хотя бы иметь приличный уровень жизни.
Каков бы уровень жизни ни был, обыватель всегда будет видеть соседа, который живет лучше и люто ему завидивать. Так что это не реализуемый интерес, а неустранимый рефлекс.
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
Такая надежда оправдана, если считать народ неразумным и неспособным сделать выбор.
Народ мудр и способен сделать выбор. Между кока-колой и биг-маком. Почитайте коменты народа в жежешечке к постам на политические темы и проникнитесь его мудростью. И это самая продвинутая его часть, тасскать «овладевшая компьютером на уровне пользователя». А есть еще несколько миллионов теток, которые молятся на шарлатанов и уринотерапию. А еще есть... А еще... И их свободный мудрый выбор должен определять порядки в моей стране? Нет уж. Если у нас пока неспособны организовать выборы нормально как у дикарей на западе, чтоб весь этот мудрый народ голосовал правильно «естественным образом», пусть лучше будет Чуров и подтасовки.
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
Что именно? Передел собственности?
Понятно, Вы не в курсе. Вкратце, там произошел резкий поворот от ликвидации промышленности и сельского хозяйства к прекращению этой ликвидации. Если надо подробности, то могу рассказать. Только в другой теме, иначе ведущий не одобрит. Мы и так испытываем его терпение сверх всякой меры.
Sergey from Sydney в сообщении #509887 писал(а):
Да, если название соответствует сути называемого. В вашем случае соответствие полное.
Произнесите «халва» еще десяток-другой раз и убедитесь, что слаще не станет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 04:26 
Заслуженный участник


22/05/11
3039
Australia
вздымщик Цыпа писал(а):
Во многих странах существуют антимонопольные службы, которые выявляют такие сговоры и наказывают по закону. Значит возможна.
Монопольные сговоры возникают на конкретных рынках в конкретных условиях. Это не договоры, заключенные в седой древности и на века.
Цитата:
И в политике факты есть. Слоны с ишаками не допускают никого третьего совместными усилиями более сотни лет.
А вот в Англии в свое время было 2 партии: Тори и Виги. Сейчас Виги ушли в политическое небытие, а их место заняли Лейбор. Это как, тоже по договоренности?
Цитата:
Те, кто партии финансируют.
Так что, есть некий единый финансовый центр, который финансирует либо ту, либо другую партию, в зависимости от того, кого он хочет привести к власти? Что-то я не упомню, чтобы кандидат одной из главных партий сошел с дистанции из-за нехватки средств. У каждой партии есть свои сторонники, которые финансируют ее избирательную кампанию.

И потом, финансирование избирательной кампании - это, конечно, важно. Но народ ведь все равно может проголосовать не за тех, несмотря на более пышную избирательную кампанию их оппонентов. Что тогда? Финансовый центр подтасует выборы? Или вы уверены, что такого не может быть, потому что финансовый центр в совершенстве владеет технологиями манипулирования общественным сознанием?
Цитата:
Каков бы уровень жизни ни был, обыватель всегда будет видеть соседа, который живет лучше и люто ему завидивать.
Еще раз. Все люди хотят жить хорошо. Это их общий интерес. Никто в здравом уме не будет голосовать за кандидата, обещающего бедность и безработицу.

-- Ср ноя 30, 2011 12:29:36 --

вздымщик Цыпа писал(а):
Народ мудр и способен сделать выбор... И их свободный мудрый выбор должен определять порядки в моей стране? Нет уж... пусть лучше будет Чуров и подтасовки
Понятно. Российский народ, по вашему мнению, - неразумен и нуждается в мудром опекуне-надзирателе. Я бы все-таки избегал таких обобщений.
Цитата:
организовать выборы нормально как у дикарей на западе, чтоб весь этот мудрый народ голосовал правильно «естественным образом»
Ну да, мы уже выяснили, что у "дикарей на Западе" есть финансовый центр из богатых мудрецов, которые точно знают, за кого голосовать правильно в данное время и в данной ситуации. И могут внушить это народу. Ну-ну.
Цитата:
Вкратце, там произошел резкий поворот от ликвидации промышленности и сельского хозяйства к прекращению этой ликвидации.
Да-да. Путем передела собственности. Новые хозяева все из себя такие патриоты.
Цитата:
Только в другой теме, иначе ведущий не одобрит. Мы и так испытываем его терпение сверх всякой меры

Да, наверное пора заканчивать. Добавлю только: чем больше людей в России думает так, как вы, тем дольше там выборы действительно будут ничего не решающим шоу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 09:09 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Утундрий, в сообщении http://dxdy.ru/post509393.html#p509393 Вы процитировали Сашу Черного. Однако в данном случае ситуация совсем другая. Одно дело - когда ради некоторого гипотетического "светлого будущего" власть предлагает своему народу (хотя обычно в таких ситуациях его согласия никто не спрашивает) пойти на определенные лишения, затянуть пояса, отказаться от определенных прав и свобод и т.д. В истории нашей страны это явление весьма типичное. В некоторых случаях это действительно оправдано, хотя также нельзя не отметить, что это одновременно и крайне заманчивый способ для правителей оправдать свое нежелание или неумение наладить достойную жизнь людям здесь и сейчас. И определить, в какой мере данная политика является объективной необходимостью, а в какой - удобной отмазкой, для обычных людей практически нереально. Приходится либо верить, либо не верить.
Однако в данном случае речь не идет ни о каких лишениях ради будущего. Речь идет о принципиально другой ситуации: о том, что нужно делать какие-то небольшие шаги в правильном направлении, которые заведомо не будут иметь немедленного положительного эффекта. Весьма вероятно даже, что заметный глазу эффект не будет наблюдаться совсем. Однако это не значит, что этот эффект совсем отсутствует. И вот готовность раз за разом совершать эти вроде как "бессмысленные действия" и есть в данном случае работа на будущее, которого мы сами возможно практически и не застанем.

К сожалению, довольно часто рассуждения на тему выборов и на тему голосования проводятся на уровне "какой непосредственный результат мы получим, придя на выборы и проголосовав так или иначе". Далее объясняется, что никакого заметного результата не воспоследует, откуда делается вывод о том, что разумному и уважающему себя человеку в этом "шоу" участвовать не пристало. Психологический эффект таких рассуждений, в частности, заключается в том, что люди начинают испытывать внутреннюю неловкость от того, что все-таки решают в данном процессе принять участие. Возникают ассоциации с массовкой, стадом неразумных животных, либо с ощущением, которое можно испытать, если тебя одного в цирке вывели на манеж и проделывают какие-то шутки, а все вокруг сидят на своих местах (читай - остаются дома) и над тобой потешаются.

Однако я считаю, что как раз разумный человек не должен поддаваться на подобные провокации. Я наоборот сравню разговоры об отсутствии немедленного и заметного результата с поведением дрессированных животных, которые выполняют трюки только в обмен на немедленную подачку в виде угощения. Однако разумный человек должен быть повыше таких примитивных рефлексов. А также должен понимать, что в окружающем мире существует множество гораздо более сложных связей чем простые причинно-следственные. И ваши действия, даже если они не вызывают немедленного и непосредственного эффекта, тем не менее могут влиять на ситуацию, понемногу двигая ее в нужном направлении.

Наблюдая за тем, что происходит вокруг, я с интересом, а также с определенной долей удивления периодически отмечаю некоторые небольшие, однако уже явные подвижки определенных ситуаций в позитивную сторону. Я не хочу вдаваться в подробные детали, это уведет слишком далеко, однако периодически людям удается в некоторых ситуациях добиться соблюдения каких-то своих прав, либо хотя бы добиться того, чтобы их услышали, а ощущение вседозволенности изредка все-таки приводит их обладателей к проблемам и наказаниям. Этот процесс происходит очень небыстро, однако он все-таки происходит. Ситуации разные, однако в большинстве их есть одно общее: это то, что люди все-таки стараются проявить свое гражданское самосознание, не остаться в стороне от происходящего, что-то попытаться сделать, пусть даже поначалу эти попытки обречены на неудачу. Однако неудачи не могут продолжаться вечно, и рано или поздно будут происходить и успехи, и чем дальше - тем их будет больше, и тогда этот процесс станет уже необратимым и заметным даже без необходимости изучать ситуацию под микроскопом. И этот процесс уже происходит. Я глубоко уважаю тех, кто принимает в нем активное участие, нередко рискуя при этом своей свободой, спокойствием, здоровьем, безопасностью, имуществом. Так вот: просто участие в выборах есть тоже проявление той же самой гражданской сознательности, которой в массе людям пока очень недостает. Почти пассивное, практически ничего не требующее, однако с другой стороны - безопасное и необременительное. А если еще и сделать выбор осознанно, тогда будет еще лучше. Пусть это мало на что может повлиять в плане распределения мест в Думе, однако же и сам факт массового проявления этой самой гражданской сознательности, а также пусть незначительное, но все же изменение процентов в том направлении, в котором люди посчитают нужным, поможет пусть немножко, но ускорить тот процесс, о котором я только что говорил.

Вот еще один небольшой момент, который мне хочется отметить. Во многих ситуациях на первый взгляд может казаться, что ничего не происходит и не меняется. В политике одни и те же люди, и все так же, как и несколько лет назад. Однако это не так. Любая ситуация (не только в политике, а вообще по жизни) постоянно меняется. Каждый из нас сейчас не совсем такой, каким он был год назад. Если вы попробуете записать какие-то свои мысли, которые сейчас вам кажутся безусловно важными и правильными, и отражают ваше сегодняшнее состояние и взгляды, а потом перечитаете это через год, то очевидно поймете, что изменились, и сейчас что-то, в может быть и многое, сформулировали бы иначе. Изменения происходят как изнутри, так и снаружи. Человек находится в постоянном колебательном движении, а внешние воздействия при этом подталкивают его в ту или иную сторону. Любая мелочь, брошенная кем-то мысль, что-то замеченное - меняет нас. Приведу такой довольно неоднозначный пример: возьмем какого-нибудь отечественного "нового русского", который сейчас "бизнесмен", а в 90-е был откровенным бандитом, и его стартовый капитал построен на крови и уголовщине. Я не хочу его оправдывать ни в чем, все его грехи так с ним и остались. Однако факт в том, что под воздействием времени он постепенно "цивилизовался", и сейчас с ним хотя бы можно в случае необходимости договариваться и иметь какие-то дела, не слишком рискуя своим здоровьем и жизнью. Любые попытки его цивилизовать в прошлом казались смешными и глупыми, сизифов труд. Однако же время сделало свое дело, и какие-то незначительные подвижки его в нужном направлении - тоже.

В принципе то же самое происходит и с правителями. Допустим гипотетически что ЕдРо - это "наименьшее зло", как считают некоторые участники. Допустим, что их сейчас никуда не подвинуть, а если бы и можно было подвинуть - то те, кто может придти на их место, по крайней мере не лучше, только еще и голодные. Однако даже при таком раскладе совершенно неверно, что ситуация не будет меняться. Проводя аналогию, пусть даже тот же чиновник и та же партия через год-другой уже будут в чем-то другими. Какими другими - это вопрос, однако же своими действиями, незначительными, мелкими, люди могут по возможности хотя бы постараться подтолкнуть их в нужном направлении. И всеобщие выборы - это одна из возможностей сделать это. Чем больше людей в них хотя бы примет участие - тем больше может быть это, пусть априори и микроскопическое, воздействие. Однако за годы такие мелкие воздействия могут сложиться, и тогда уже их эффект может стать более заметным.

-- Ср ноя 30, 2011 10:18:30 --

Кстати, еще к вопросу о фальсификациях. Со вчерашнего дня в сети популярна запись в ЖЖ от девушки, записавшейся в наблюдатели, в которой она описывает механизм возможного давления на наблюдателей, а также возможные нарушения, которые могут ждать избирателей: ссылка

В частности, там упомянуто, что в избирательных комиссиях могут особое внимание обратить на людей, которые никогда не голосовали, и воспользоваться их голосом. Этот метод также упоминается и в других источниках, например в статье Меня, главу города, принуждают лично объяснять, как вбросить бюллетени и платить деньги за эту работу!

Это я к тому, что если вы принципиально давно не голосовали, то есть шанс, что своей очередной неявкой сыграете на руку нарушителям. Решив на этот раз придти, вы можете потенциально пусть по мелочи, но воспрепятствовать этому. В особенности если придти на участок поздно вечером, незадолго до закрытия. В списке напротив вашей фамилии Вас может ждать сюрприз. Подобное я уже слышал от нескольких независимых людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 09:40 


12/09/08

2262
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Монопольные сговоры возникают на конкретных рынках в конкретных условиях. Это не договоры, заключенные в седой древности и на века.
На века не нужно. Достаточно на какое-то значимое время.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
А вот в Англии в свое время было 2 партии: Тори и Виги. Сейчас Виги ушли в политическое небытие, а их место заняли Лейбор. Это как, тоже по договоренности?
Новая договоренность сменила старую.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Так что, есть некий единый финансовый центр, который финансирует либо ту, либо другую партию, в зависимости от того, кого он хочет привести к власти?
Не центр и не обязательно финансовый.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Что-то я не упомню, чтобы кандидат одной из главных партий сошел с дистанции из-за нехватки средств.
Необязательно сходить. Достаточно из-за вялой кампании не набрать нужного количества голосов.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Но народ ведь все равно может проголосовать не за тех, несмотря на более пышную избирательную кампанию их оппонентов.
При должной организации дела не может.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Или вы уверены, что такого не может быть, потому что финансовый центр в совершенстве владеет технологиями манипулирования общественным сознанием?
Не придуманный Вами только что финансовый центр, а наемные политтехнологи.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Никто в здравом уме не будет голосовать за кандидата, обещающего бедность и безработицу.
Кандидаты такое не обещают. Холостой аргумент.
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Российский народ, по вашему мнению, - неразумен и нуждается в мудром опекуне-надзирателе.
Любой народ. Роосийский не выделяется. Например, заметная часть немцев свято верит, что от АЭС в их дома поступает радиоактивное электричество, дико этого боится и голосует за партии, которые обещают АЭС позакрывать. Казалось бы, причем тут французские энергетики...
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Ну да, мы уже выяснили, что у "дикарей на Западе" есть финансовый центр из богатых мудрецов
Хмм, я не заметил, чтоб Вы это доказали. Может невнимательно читал?
Sergey from Sydney в сообщении #509896 писал(а):
Да-да. Путем передела собственности. Новые хозяева все из себя такие патриоты.
Я привел события на Украине в пример для тех, кто в курсе, что там происходит. Вы не в курсе. И если Вам неинтересна эта тема, то хотя бы не фантазируйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 10:13 
Заслуженный участник


22/05/11
3039
Australia
вздымщик Цыпа писал(а):
Не центр и не обязательно финансовый.

Давайте вы все-таки четко сформулируете ваши утверждения.

Сначала вы утверждали, что Демократы и Республиканцы решают между собой, кому быть у власти на данный срок (как Путин и Медведев). Затем вы сказали, что это решает некое начальство. Теперь получается, что никакого начальства нет.

Итак, рассмотрим американский пример. Есть 2 партии. У каждой есть частные спонсоры, традиционно поддерживающие ту или иную партию и лоббирующие через нее свои интересы. Вопросы:

1. Кто в этом раскладе решает, какой партии быть у власти в очередной срок?

2. Как он обеспечивает реализацию этого решения?

Только не нужно общих слов: "спонсоры", "политтехнологи". Изложите технологию процесса.

Цитата:
Любой народ. Роосийский не выделяется. Например, заметная часть немцев свято верит, что от АЭС в их дома поступает радиоактивное электричество
Речь не о представленияx народа об опасности АЭС. А о вашем утверждении, что российский народ не может сам сделать правильный выбор и нуждается в ком-то, кто сделает этот выбор за него.

Вы утверждаете, что все народы такие? Вот я и прошу вас объяснить, кто и как делает выбор за них.

Кстати, где вы прочитали про "радиоактивное электричество"? Я не сторонник зеленых, но не слыхал от них такого бреда.

Цитата:
Я привел события на Украине в пример для тех, кто в курсе, что там происходит. Вы не в курсе. И если Вам неинтересна эта тема, то хотя бы не фантазируйте.
У меня есть там друзья, в том числе в бизнесе. Их характеристика тамошних событий проста: особы, приближенные к царю-батюшке, захапывают прибыльные бизнесы тех, кто не осенен монаршей милостью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 10:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1716
Москва
PAV писал(а):
Вернемся. Аналогия с попыткой обыграть казино - понятна. Как известно, если Вы сели играть в карты с шулером - это уже проигрыш, и это справедливо. Однако в случае игры Вы можете от нее отказаться, и при этом дальнейшее уже не будет иметь лично к вам никакого отношения. В данном случае это не совсем так, поскольку происходящее в любом случае вас лично касается непосредственно, так как будучи гражданином этой страны, вы обязаны жить по тем законам, которые примут депутаты. Так что вы по-любому в "игре", и любой ваш шаг, в том числе и отказ от него - это решение, которое имеет определенные последствия.

Вообще-то, в игре не Вы лично, а те партии, за которые голосуют. У нас в этой игре роль второстепенная - создать фон, чтобы процесс игры стал легитимным. Жульничество происходит на уровне этих групп, и механизмы жульничества выбираются именно для групп, а поскольку это жульничество, то они не обязаны оставаться неизменными. Поэтому для него нельзя на основе ретроспекции выбрать наименее рискованную стратегию. Более того, я не вижу той партии, которая защищает-представляет мои интересы. Они все декларируют защиту интересов всех, а так не бывает. По сути они лишь отстаивают свое место остаться у кормушки власти, так давайте вместе создавать белый или другого цвета шум для этого!
PAV писал(а):
Во многих ситуациях на первый взгляд может казаться, что ничего не происходит и не меняется. В политике одни и те же люди, и все так же, как и несколько лет назад. Однако это не так. Любая ситуация (не только в политике, а вообще по жизни) постоянно меняется. Каждый из нас сейчас не совсем такой, каким он был год назад. Если вы попробуете записать какие-то свои мысли, которые сейчас вам кажутся безусловно важными и правильными, и отражают ваше сегодняшнее состояние и взгляды, а потом перечитаете это через год, то очевидно поймете, что изменились, и сейчас что-то, в может быть и многое, сформулировали бы иначе. Изменения происходят как изнутри, так и снаружи. Человек находится в постоянном колебательном движении, а внешние воздействия при этом подталкивают его в ту или иную сторону. Любая мелочь, брошенная кем-то мысль, что-то замеченное - меняет нас.

Все течет, все изменяется. И какой из этого следует вывод? По какому-такому modus ponens я должен сделать вывод о необходимости сейчас проголосовать?
PAV писал(а):
Приведу такой довольно неоднозначный пример: возьмем какого-нибудь отечественного "нового русского", который сейчас "бизнесмен", а в 90-е был откровенным бандитом, и его стартовый капитал построен на крови и уголовщине. Я не хочу его оправдывать ни в чем, все его грехи так с ним и остались. Однако факт в том, что под воздействием времени он постепенно "цивилизовался", и сейчас с ним хотя бы можно в случае необходимости договариваться и иметь какие-то дела, не слишком рискуя своим здоровьем и жизнью. Любые попытки его цивилизовать в прошлом казались смешными и глупыми, сизифов труд. Однако же время сделало свое дело, и какие-то незначительные подвижки его в нужном направлении - тоже.

Яркий пример "нового русского" - Кадыров. Резал русских солдат, а теперь договорились - стал "герой России".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 10:18 


23/01/07
3224
Новосибирск
PAV в сообщении #509936 писал(а):
В принципе то же самое происходит и с правителями. Допустим гипотетически что ЕдРо - это "наименьшее зло", как считают некоторые участники. Допустим, что их сейчас никуда не подвинуть, а если бы и можно было подвинуть - то те, кто может придти на их место, по крайней мере не лучше, только еще и голодные. Однако даже при таком раскладе совершенно неверно, что ситуация не будет меняться. Проводя аналогию, пусть даже тот же чиновник и та же партия через год-другой уже будут в чем-то другими.

Совершенно с Вами согласен...
Монополия во власти - это и есть наибольшее из всех возможных зол.
Например, мы с присущей нам долей самоуверенности считаем, что в Украине постоянно происходит бардак: постоянно кто-то кого-то разоблачает, обвиняет в коррупции, пришедшие к власти возбуждают уголовные дела против предшественников и т.д.
Вместе с тем больший бардак происходит именно в нашей стране. Потому, что у нас ничего этого не происходит (отставки и последующие преследования по причине неугодности того или иного чинуши - не в счет). И не из-за того, что казнокрадства и коррупции меньше.
Чиновники, засевшие на своих местах, зная о своей безнаказанности, постоянно обогащаются за счет казны. При этом их аппетиты по мере ожирения не только не уменьшаются (как мы когда-то наивно полагали и во что некоторые продолжают верить сейчас), но многократно возрастают.
В этом году даже подумываю, не проглосовать ли за КПРФ (к которой не испытываю никакой симпатии)? Нашей стране, как свежий воздух, нужна сменяемость власти!
Возрата к прошлому в случае своей победы КПРФ осуществить уже не сможет, а вот встяхнуть нынешнюю бюрократию ей вполне по силам. При таком раскладе тогда на следующих выборах проголосую за их оппонентов.
На мой взгляд, пусть уж лучше в стране будут, хоть и плохонькие, не симпатичные мне, не отвечающие моим убеждениям,
но ДВЕ партии, сменяющие друг друга во власти!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Выборы в Думу 4 декабря - идти или не идти?
Сообщение30.11.2011, 10:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
juna в сообщении #509951 писал(а):
Все течет, все изменяется. И какой из этого следует вывод? По какому-такому modus ponens я должен сделать вывод о необходимости сейчас проголосовать?

Вы ничего не должны. Я это все долго объяснял, повторю тезисно: осмысленное участие в голосовании как можно большего процента людей - это проявление гражданского общества, и чем больше будет таких проявлений (даже просто сам их факт, без акцентирования на конкретных результатах) подталкивает изменения политической ситуации и политических сил в нужную сторону - в сторону большей направленности на интересы общества и людей. А если значительная часть людей добровольно отказывается от своего права хоть как-то в чем-то поучаствовать - ну какой смысл, какой резон учитывать его интересы? Совершенно никакого. Для того, чтобы интересы людей учитывали, они сами должны это заслужить. Те, кто сидит дома, на мой личный взгляд - не сильно этого заслуживают.

Кстати, в октябре по Культуре была передача про демократию из цикла "Власть факта": Неизбежна ли демократия? (по ссылке можно посмотреть). Там участвовал декан факультета прикладной политологии ВШЭ Андрей Мельвиль, и он дал такое определение: что наиболее существенным свойством демократии являются вовсе не процедура выборов, не власть "большинства" или "меньшинства", а ограничение монопольной власти и принятие решений на основе компромиссов между различными частями общества (это мое вольное изложение, кому интересно подробнее - можете посмотреть). Содержательное присутствие в Думе различных партий как раз работает на эти цели. Я уже не говорю о такой "мелочи", как разделение законодательной и исполнительной властей, о чем в наших условиях и вспоминать уже как-то неудобно, настолько все срослось в общую "вертикаль".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group