Расширение Вселенной с ускорением

[Dolalex]

rudoms в сообщении #502726 писал(а):

А чего уж проще, чем свободное движение тела (в данном случае - галактик) по инерции??
(Недаром изучение физики в школе начинают с этого - ввиду простоты, логичности и очевидности).

И этому Вы противопоставляете схему с наделением пространства произвольных (и ничем не обоснованных) качеств.
А может достаточно предлагать вселенских опровержений и постараться разобраться с наработанными физиками-профессионалами решениями? (лично я на этом форуме именно и пытаюсь с этим разобраться, понять, представить, не предлагая отсебятины космических масштабов).

Пропустил пост на который стоило ответить (с ответами на предыдущие прошу не смешивать, здесь человек, похоже пытается разобраться)
Если бы галактики двигались свободно по инерции - вопросов бы не было. Проблема в том, что они-то ускоряются.
Для решений, наработанных физиками-профессионалами есть другие ветки этого форума. Эта ветка специально для вопросов, которые в этих наработанных решениях выглядят не очень. Хотелось разобраться, надеялся встретить здесь экспертов, умеющих думать, а не только книжки читать. О вселенских опровержениях и не помышлял.

[Munin]

Dolalex в сообщении #502974 писал(а):

Можете расходиться, но ошибочность утверждения Вы не доказали.

Я привёл достаточно аргументов для собеседника, по уровню хотя бы прочитавшего Ландау-Лифшица. Вам остаётся жаловаться только на себя.

[Someone]

Dolalex в сообщении #502988 писал(а):

надеялся встретить здесь экспертов, умеющих думать

То есть, поддерживающих Ваши фантазии?

Между прочим, ускорение расширения началось сравнительно недавно - около миллиарда лет назад. А до этого расширение замедлялось.

Так конфигурация практически однородной Вселенной, способная устойчиво существовать бесконечное время, не сваливаясь в расширение или сжатие, будет представлена?

[Munin]

(Оффтоп)

Dolalex в сообщении #502988 писал(а):

Пропустил пост на который стоило ответить (с ответами на предыдущие прошу не смешивать, здесь человек, похоже пытается разобраться)

Он-то пытается разобраться, а вы - нет. Поэтому с ним разговаривают уважительно, а с вами - как заслуживаете.

Dolalex в сообщении #502988 писал(а):

Если бы галактики двигались свободно по инерции - вопросов бы не было. Проблема в том, что они-то ускоряются.

Верно, в этом - проблема, никто не отрицает. Одна из самых актуальных для современной космологии.

Вот только путь решения этой проблемы вовсе не лежит в отказе от уже наработанных результатов, подтверждённых многими независимыми способами.

Dolalex в сообщении #502988 писал(а):

Для решений, наработанных физиками-профессионалами есть другие ветки этого форума. Эта ветка специально для вопросов, которые в этих наработанных решениях выглядят не очень.

Ошибаетесь. В данной ветке тоже приветствуются решения, наработанные физиками-профессионалами. А вопросы, которые здесь обсуждаются, в этих решениях "выглядят не очень" только для невежд. Для физиков-профессионалов - вполне даже очень.

(Оффтоп)

И не занимайтесь самомодерацией, вредно для здоровья.

Dolalex в сообщении #502988 писал(а):

Хотелось разобраться, надеялся встретить здесь экспертов, умеющих думать, а не только книжки читать.

Вы здесь встретили таких экспертов. Но понять, что они вам говорят, не смогли. Оказывается, для того, чтобы разобраться, надо всё-таки сначала книжки читать, а потом уже думать. А вы первый этап пропустили, оттого второй у вас и не получается.

[Dolalex]

Someone в сообщении #502985 писал(а):

Попробуйте представить себе движущиеся с большими орбитальными скоростями галактики, равномерно заполняющие Вселенную, и так, чтобы относительные скорости близких друг к дружке галактик были малы, и ни одна из галактик не приближалась ни к какой другой (даже далёкой) и не удалялась с большой скоростью. Требуется не просто Ваше заявление, что Вы можете себе это представить, а математическое описание конкретной картины движения. И, конечно, нужно показать, что взаимное притяжение галактик не приведёт к коллапсу.

Заметьте, что Ваша конфигурация должна существовать устойчиво в течение бесконечного времени, иначе Ваши доводы теряют смысл.

Сильный аргумент. Для того, чтобы его перебороть я должен все бросить, заняться вплотную теоретической физикой и представить Вам математическую картину Вселенной, не обязательно, кстати, стационарной, но без ускоренного разбегания галактик. Мои доводы, кстати, смысл не потеряют, т.к. возможности ускоренного разбегания я не отрицал, а получен результат будет не из красного смещения, а из других соображений.
Никто, кстати, не выдвинул аргумента, что существуют иные соображения, кроме разбегания галактик.

Вам задача попроще.
Приведите хотя бы ссылку на чью-либо работу, доказывающую, что единственным возможным способом существования Вселенной является конфигурация с ускоренно разбегающимися галактиками
Вы же "профессионал" (это сарказм)

[Munin]

Someone в сообщении #502998 писал(а):

Между прочим, ускорение расширения началось сравнительно недавно - около миллиарда лет назад.

По модели 30/70 - порядка 5-10 млрд лет назад, если ничего не путаю. Впрочем, по сравнению с горячими стадиями Большого Взрыва, это тоже "недавно" :-)

[Dolalex]

Munin в сообщении #503002 писал(а):

Вы здесь встретили таких экспертов. Но понять, что они вам говорят, не смогли. Оказывается, для того, чтобы разобраться, надо всё-таки сначала книжки читать, а потом уже думать. А вы первый этап пропустили, оттого второй у вас и не получается.

Экспертов, желающих думать, я не встретил.
Все, что Вы говорили, я понял. Вы меня или не смогли понять, или не захотели.
А думать надо в процессе чтения, чего и Вам советую.

-- 12.11.2011, 23:36 --

Munin в сообщении #503002 писал(а):

Верно, в этом - проблема, никто не отрицает. Одна из самых актуальных для современной космологии.

Вот только путь решения этой проблемы вовсе не лежит в отказе от уже наработанных результатов, подтверждённых многими независимыми способами.

Хорошо хоть с этим согласились. По сути, это основная часть моего утверждения.
И отказываться от наработанных результатов я не предлагал, предложил возможность иного решения.
Подскажите, кстати, хотя бы одно, кроме красного смещения, подтверждение факта ускоренного разбегания галактик.

-- 12.11.2011, 23:45 --

Munin в сообщении #502996 писал(а):

Dolalex в сообщении #502974 писал(а):

Можете расходиться, но ошибочность утверждения Вы не доказали.

Я привёл достаточно аргументов для собеседника, по уровню хотя бы прочитавшего Ландау-Лифшица. Вам остаётся жаловаться только на себя.

Специально перечитал все Ваши посты - ни одного аргумента.
Сплошные предложения почитать Ландау и Лифшица.
Может, это считать аргументом?

Цитата:

Я его не "трактую", я его читаю и понимаю. В отличие от вас.

В ОТО существует независимость физики от введённых систем координат. В некоторых системах координат Вселенная "не расширяется". Правда, это приводит к другим эффектам, менее удобным для рассуждений. Но физически разницы никакой нет, разница только в том, как одну и ту же физику изложить.

Именно о выборе координатной интерпретации и идёт речь, когда Ландау пишет слово "истолковав".

Так, если Вы почитаете Ландау и Лифшица, то поймете, что не правы.
Слово "Истолковав", скорее произнесено в смысле, который имел в виду EvilPhysicist

-- 12.11.2011, 23:55 --

Munin в сообщении #503007 писал(а):

По модели 30/70 - порядка 5-10 млрд лет назад, если ничего не путаю. Впрочем, по сравнению с горячими стадиями Большого Взрыва, это тоже "недавно"

Расстояние до наиболее удаленной видимой галактики, образовавшейся через 400 тыс лет после Больного взрыва (13.6996 млрд. св.лет) оценено астрономами по закону Хаббла (если повар нам не врет).
Означает ли это что 13.6 млрд лет назад галактики разлетались с ускорением?
(это вопрос)

[rudoms]

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Расстояние до наиболее удаленной видимой галактики, образовавшейся через 400 тыс лет после Больного взрыва (13.6996 млрд. св.лет) оценено астрономами по закону Хаббла (если повар нам не врет).
Означает ли это что 13.6 млрд лет назад галактики разлетались с ускорением?
(это вопрос)

Непонятно, почему Вы всё время разбегание галактик "намертво" связываете с ускорением. Ведь разбегание возможно и, например, с замедлением. Как собственно и считалось до открытия в конце 90-х этого самого ускорения, которое (и это указывалось в данном топике) начало действовать оценочно около милиарда лет назад.

А что касается наличия ускорения до этого времени, то, по моему, сейчас для ответа на этот вопрос просто не хватает наблюдательных данных. В принципе это зависит от свойств этой самой темной энергии.
Однако мне представляется, что на более ранних стадиях этого ускорения вероятно не было, т.е. галактики разбегались с замедлением.

Кстати, что за галактика обнаружена на таком расстоянии (источник) и откуда такая точность в определении расстояния до неё?

[Munin]

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Экспертов, желающих думать, я не встретил.

Эксперты обо всём, вами сказанном, уже давно подумали, и не раз, и ваши соображения для них детский лепет. Поэтому они готовы сразу вас познакомить с результатом. Думать над такими простыми вещами - это студенческое упражнение. Вы можете заниматься этим сами. Хотя лично вы - не дотягиваете.

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Все, что Вы говорили, я понял.

Ошибаетесь. Впрочем, это легко проверить. Вот вам метрика типа Робертсона-Уокера: $ds^2=dt^2-a^2dx^2,$ $a=kt.$ Доказать, что пространство-время плоское, и найти преобразования к координатам Минковского. Заодно, это даст вам ответ на вопрос, что такое "истолковав" в Ландау-Лифшице.

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

И отказываться от наработанных результатов я не предлагал, предложил возможность иного решения.

Ваше предложение и есть отказ от наработанных результатов.

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Подскажите, кстати, хотя бы одно, кроме красного смещения, подтверждение факта ускоренного разбегания галактик.

Википедия перечисляет следующие подтверждения:

Цитата:

the cosmic microwave background radiation and large scale structure, apparent size of baryon acoustic oscillations, age of the universe, as well as improved measurements of the supernova, and X-ray properties of galaxy clusters.

(со ссылками на конкретные работы).

Красное смещение подтверждением факта ускоренного разбегания галактик не является.

(Оффтоп)

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Специально перечитал все Ваши посты - ни одного аргумента.

Что характеризует только ваши способности чтения...

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Сплошные предложения почитать Ландау и Лифшица.Может, это считать аргументом?

А вы попробуйте.

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Так, если Вы почитаете Ландау и Лифшица, то поймете, что не правы.Слово "Истолковав", скорее произнесено в смысле, который имел в виду EvilPhysicist

Я Ландау-Лифшица читал вдоль, поперёк, и назад по диагонали. Ни вы, ни даже EvilPhysicist своих смыслов там не выдумаете (EvilPhysicist хороший человек, и если он в чём-то недоразобрался, я ему готов помочь).

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Расстояние до наиболее удаленной видимой галактики, образовавшейся через 400 тыс лет после Больного взрыва (13.6996 млрд. св.лет) оценено астрономами по закону Хаббла (если повар нам не врет).

Нет, не по закону Хаббла. На космологических расстояниях используются оценки по космологическим моделям. Повар ни при чём, это вы читать не умеете (видимо, даже Википедию).

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Означает ли это что 13.6 млрд лет назад галактики разлетались с ускорением?(это вопрос)

Нет, не означает. Разбегание и ускоренное разбегание - разные вещи. 13,6 млрд лет назад разбегание было, а ускоренного разбегания ещё не было.

[Dolalex]

rudoms в сообщении #503030 писал(а):

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Расстояние до наиболее удаленной видимой галактики, образовавшейся через 400 тыс лет после Больного взрыва (13.6996 млрд. св.лет) оценено астрономами по закону Хаббла (если повар нам не врет).
Означает ли это что 13.6 млрд лет назад галактики разлетались с ускорением?
(это вопрос)

Непонятно, почему Вы всё время разбегание галактик "намертво" связываете с ускорением. Ведь разбегание возможно и, например, с замедлением. Как собственно и считалось до открытия в конце 90-х этого самого ускорения, которое (и это указывалось в данном топике) начало действовать оценочно около милиарда лет назад.

А что касается наличия ускорения до этого времени, то, по моему, сейчас для ответа на этот вопрос просто не хватает наблюдательных данных. В принципе это зависит от свойств этой самой темной энергии.
Однако мне представляется, что на более ранних стадиях этого ускорения вероятно не было, т.е. галактики разбегались с замедлением.

Кстати, что за галактика обнаружена на таком расстоянии (источник) и откуда такая точность в определении расстояния до неё?

http://www.utro.ru/articles/2004/02/16/279437.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/UDFy-38135539
http://rebiznes.ru/space/65789565.html
http://elementy.ru/lib/430484
Из последнего
"Дальше, ближе к этому Большому взрыву, который произошел вот эти 13 миллиардов лет назад, мы подойти не можем. Но, конечно, если бы использовать, например, нейтрино, которые в это время излучены, — мы знаем, что мы можем получать нейтрино, которые идут из центра Солнца, — можно было бы получить нейтрино, которые были испущены ближе к этому Большому взрыву. Сейчас мы видим только то, что было примерно 400 000 лет после Большого взрыва"

Прошу простить мне, что информация из популярных источников, а не из научной литературы. Не всем же Ландау-Лифшица читать. Так же за некоторые неточности.
Как аргумент я это нигде не использовал, просто вопрос задал.

Относительно ускорения. Поскольку сейчас мы видим не мгновенный снимок Вселенной, а развертку во времени, то, если полагать, что красное смещение происходит от разбегания галактик, получаем, что постоянная Хаббла постоянна не только для разных расстояний, но и во всем наблюдаемом промежутке времени.
Следовательно галактики, которые находились ближе и двигались с меньшей скоростью, а сейчас находятся дальше и движутся с большей скоростью движутся с ускорением. Только и всего.

(Крутых "спецов" типа Munin, F-man etc просьба не беспокоится. Я отвечаю не Вам, и вопрос задан почему я, а не вы связываю разбегание галактик с ускорением)

[rudoms]

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

Я отвечаю не Вам, и вопрос задан почему я, а не вы связываю разбегание галактик с ускорением

Вам уже кажется все заметили, что разбегание галактик НЕ СВЯЗАНО с ускорением - оно было и когда это ускорение отсутствовало.

Dolalex в сообщении #503009 писал(а):

Расстояние до наиболее удаленной видимой галактики, образовавшейся через 400 тыс лет после Больного взрыва (13.6996 млрд. св.лет) оценено астрономами по закону Хаббла

Видимо речь идет о галактике UDFy-38135539, которая находится на красном смещении z=8.6, что соответствует расстоянию на момент испускания света более 13 млрд.св.лет и нынешнему сопутствующему расстоянию (с учетом разбегания галактик за это время) - более 30 млрд.св.лет.
Кстати, как сказал Munin, при таких красных смещениях по закону Хаббла расстояния считать нельзя. Можно, чтобы не считать по формулам, для стандартной модели использовать космологический калькулятор, например - http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

[Munin]

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

Прошу простить мне, что информация из популярных источников, а не из научной литературы. Не всем же Ландау-Лифшица читать.

Нет, простить это нельзя. Нельзя не понимать разницы между тем, что написано в популярных источниках, и тем, что написано в серьёзной литературе. Из тех источников, которые вы перечислили, не помойкой являются только "Элементы".

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

Относительно ускорения. Поскольку сейчас мы видим не мгновенный снимок Вселенной, а развертку во времени, то, если полагать, что красное смещение происходит от разбегания галактик, получаем, что постоянная Хаббла постоянна не только для разных расстояний, но и во всем наблюдаемом промежутке времени.

Это верно. Более того, это верно даже безо всякого ускорения. Постоянная Хаббла при линейном законе разбегания равна обратному возрасту Вселенной, так что заведомо меняется со временем.

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

Следовательно галактики, которые находились ближе и двигались с меньшей скоростью, а сейчас находятся дальше и движутся с большей скоростью движутся с ускорением. Только и всего.

Нет, не "следовательно". Вы написали чушь.

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

(Крутых "спецов" типа Munin, F-man etc просьба не беспокоится. Я отвечаю не Вам, и вопрос задан почему я, а не вы связываю разбегание галактик с ускорением)

Ну вот связываете вы их просто по ошибке. Неизвестно откуда вы нахватались неверной идеи, что постоянная Хаббла считается постоянной по времени. Ничего подобного. "Постоянной" она зовётся по совсем другим причинам, и ко времени это не относится.

[Jnrty]

Jnrty:

Dolalex в сообщении #503003 писал(а):

Сильный аргумент. Для того, чтобы его перебороть я должен все бросить, заняться вплотную теоретической физикой и представить Вам математическую картину Вселенной, не обязательно, кстати, стационарной, но без ускоренного разбегания галактик.

Ввиду того, что Вы отказываетесь обосновывать свои утверждения, Ваше поведение рассматриваем как троллинг.Бан на неделю для подготовки ответа на заданный вопрос.

[F-man]

Someone в сообщении #502985 писал(а):

А Вы об этом ничего не слышали?

Честно сказать, я не сильно плотно копался в этом вопросе, но из того, что я прочёл в разных источниках, сделал вывод, что Вселенная как раз таки неоднородна - кучу кластеров, стен, пустых областей трудно назвать однородной структурой. Я ошибаюсь?

[EvilPhysicist]

Dolalex в сообщении #502974 писал(а):

В принципе, можно принять за логику, если мы не знаем приравнять к не существует.

Мы приравниваем, согластно той же бритве Оккамы.

Dolalex в сообщении #502974 писал(а):

поэтому придумываем новую сущность (ТЭ, ТМ, что хотите) которая обладает такими свойствами и расположением в пространстве, которая обеспечивает ускорение.

Если вам нравиться называть это "придумываем", то точно так же мы "придумали" очень много чего, например электромагнитное поле.

Dolalex в сообщении #503003 писал(а):

Для того, чтобы его перебороть я должен все бросить, заняться вплотную теоретической физикой и представить Вам математическую картину Вселенной, не обязательно, кстати, стационарной, но без ускоренного разбегания галактик

Ну, как бы было очевидно с самого начала, что если вы выдвигаете гипотезу в стиле: наблюбдаемые эффекты можно объяснить по другому - то единственный способ её доказать - составить другую модель наблюдаемого эффекта.

Dolalex в сообщении #503003 писал(а):

Приведите хотя бы ссылку на чью-либо работу, доказывающую, что единственным возможным способом существования Вселенной является конфигурация с ускоренно разбегающимися галактиками

Что вы под этим имели в виду?
У нас есть наблдюдаемый факт, что свет, испущенный галлактиками испытывает красное смещение, которое остаётся даже если мы учтём гравитационное красное смещение. И собственно мы только эффектом Доплера его и можем объяснить, потому что других фактов о том, что что-то ещё может порождать красное смещение, нам не известно.
Так что, что вы хотите совершенно не понятно.

Dolalex в сообщении #503049 писал(а):

Прошу простить мне, что информация из популярных источников, а не из научной литературы. Не всем же Ландау-Лифшица читать

А почему бы не всем, кто хочет заниматься интересоваться вопросами теоретической физики, читать Ландау?