Материя vs. информация: без философии

[Munin]

Chifu в сообщении #500160 писал(а):

И чё получится? Метафизика?

Не совсем.

Читал в популярной заметке в "Компьютерре" давным-давно, воспроизвожу по памяти.

Математика позволяет строить большие и разнообразные вымышленные конструкции, в том числе такие, в которых возможны замкнутые (в математическом смысле) аналоги физических законов. Внутри такой конструкции (по сути, внутри теории, изложенной на бумажке) могут быть достаточно сложные объекты, обладающие аналогами нашего сознания и самосознания. Они ничего не будут знать о своём "бумажном" существовании, а будут считать себя материальными, а ту теорию, внутри которой они "обитают" - реальностью. И нет никаких способов доказать, что мы сами не таковы. Конец цитаты по памяти.

Этакий "вывернутый наизнанку" солипсизм. Вывод: такой атрибут информации, как материальность, не абсолютен, а зависит от точки зрения. Впрочем, в нашем мире можно спокойно пользоваться "нашей" материальностью.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #500450 писал(а):

такой атрибут информации, как материальность

По-видимому, под "материальностью" информации здесь Вы имеете в виду существование информации в виде состояний материальных носителей. Не следует понимать процитированное так, будто информация является материей (состоит из материальных частиц).

[Chifu]

Munin в сообщении #500450 писал(а):

Не совсем.
Математика позволяет строить большие и разнообразные вымышленные конструкции, в том числе такие, в которых возможны замкнутые (в математическом смысле) аналоги физических законов. Внутри такой конструкции (по сути, внутри теории, изложенной на бумажке) могут быть достаточно сложные объекты, обладающие аналогами нашего сознания и самосознания. Они ничего не будут знать о своём "бумажном" существовании, а будут считать себя материальными, а ту теорию, внутри которой они "обитают" - реальностью. И нет никаких способов доказать, что мы сами не таковы. Конец цитаты по памяти.
Этакий "вывернутый наизнанку" солипсизм.

Чем такой "вывернутый наизнанку" солипсизм отличается от традиционного? А обладают ли "бумажные" существа самостоятельным самодвижением (активностью), или для существевания им нужна всё же "бумага", мозг, компьютер или социальные объекты?

Цитата:

Вывод: такой атрибут информации, как материальность, не абсолютен, а зависит от точки зрения.

Ага, от того как мы определим материю, так что с абсолютностью материальности информации можно согласиться наверное. :)

[F-man]

Chifu в сообщении #500152 писал(а):

Информация это свойство материи

Ничего подобного, всё ровно наоборот

-- Пн ноя 07, 2011 19:50:49 --

Chifu в сообщении #500160 писал(а):

И чё получится? Метафизика?

Метафизика, уважаемый - это верить в некую "материю", как вещь-в-себе. Ни одна наука, включая физику, не работает с материей или энергией - она работает с информацией. Материя - всего лишь состояние информации, не более, не менее.

[Droog_Andrey]

F-man, прекратите, пожалуйста, пропагандировать махровый идеализм

Например, вот это Ваше утверждение

F-man в сообщении #500675 писал(а):

Материя - всего лишь состояние информации

не выдерживает критики, т.к. Вы не сможете привести пример существования информации без материи.

Материя - это не состояние информации, а предмет её существования (если очень уж хочется определить материю через информацию).

[Chifu]

F-man в сообщении #500675 писал(а):

Материя - всего лишь состояние информации, не более, не менее.

Droog_Andrey в сообщении #500686 писал(а):

Материя - это не состояние информации, а предмет её существования (если очень уж хочется определить материю через информацию).

Информация обладает самодвижением (активностью)?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #500472 писал(а):

По-видимому, под "материальностью" информации здесь Вы имеете в виду существование информации в виде состояний материальных носителей. Не следует понимать процитированное так, будто информация является материей (состоит из материальных частиц).

Нет. Здесь я имею в виду существование информации в виде материальных частиц и других сущностей. Точнее, воспринимаемях как материальные обитателями того же мира. Информация, для которой они носители - это только часть информации, "которая ими является" (в смысле изложенной схемы).

Chifu в сообщении #500509 писал(а):

Чем такой "вывернутый наизнанку" солипсизм отличается от традиционного?

Тем, что всё это не внутри отдельно взятой головы, а вне любых возможных голов. Впрочем, не знаю, может это где-то "объективным солипсизмом" клычуть, или как-то так.

Chifu в сообщении #500509 писал(а):

А обладают ли "бумажные" существа самостоятельным самодвижением (активностью), или для существевания им нужна всё же "бумага", мозг, компьютер или социальные объекты?

Само понятие движения, активности - ещё более узко-относительно, чем материальность. На наш мир возможет трёхмерный взгляд, где изменение сущности с течением времени мы называем движением; и четырёхмерный взгляд, где все сущности существуют разом во всей своей временной протяжённости, и выглядят неподвижно.

Нужны ли им бумага, мозг, компьютер - вопрос интересный. Дело в том, что математические конструкции - поистине "платоновские идеальные сущности". Мы можем нарисовать круг на бумаге, на компьютере и т. п., но подразумеваться всегда будет один и тот же круг - не воплощённый, но принципиально возможный. И если мы представили математическую задачу, например, набор физических законов и начальных условий к ним, в "идеальном смысле" можно считать, что уже существует и её решение (в том числе, с движением внутри решения), хотя мы могли эту задачу ещё не решить. Так что, для существования "в идеальном смысле" бумага и компьютер не нужны.

Впрочем, тут возможны подводные камни, я не буду защищать эту схему как свою, я только рассказал, что такая бывает.

[F-man]

Droog_Andrey в сообщении #500686 писал(а):

F-man, прекратите, пожалуйста, пропагандировать махровый идеализм

С чего вы назвали мою концепцию идеализмом?

Droog_Andrey в сообщении #500686 писал(а):

Например, вот это Ваше утверждение

F-man в сообщении #500675 писал(а):

Материя - всего лишь состояние информации

не выдерживает критики, т.к. Вы не сможете привести пример существования информации без материи.

Уважаемый, это не аргумент совершенно. Вы можете привести пример материи без информации? Тогда почему вы ставите в главу угла именно материю?

Кстати, лирическое отступление (ни разу не аргумент, так, инфа к размышлению): люди на протяжении всей своей разумной истории говорили о нематериальном мире (т.е. - информации в нематериальном состоянии), однако никто и никогда не говорил о материи без информации

Droog_Andrey в сообщении #500686 писал(а):

Материя - это не состояние информации, а предмет её существования

Естественно, если в нашей Вселенной регистрируется только материальное состояние информации. Это как если пропускать свет сквозь зелёный светофильтр и утверждать, что зелёный цвет - носитель электромагнитных волн

-- Пн ноя 07, 2011 21:49:29 --

Chifu в сообщении #500720 писал(а):

Информация обладает самодвижением (активностью)?

Естественно. Шар, обладающий массой 1000 г, радиусом 100 мм и скоростью 1 м/с, сталкивается с другим, имеющим другие параметры, в результате чего эти параметры изменяются согласно определённым законам. Обратите внимание на жирное - всё, что представляет из себя шар - это всего лишь набор количественных параметров, т.е. некоторое количество информации. И материя в нём - всего лишь количественный параметр, фигурирующий под именем "масса" или "энергия" или, например, "количество вещества". И то, что называется "движением" - только лишь количественный параметр: скорость или импульс или ещё чего. Где тут ваша материя? Что она вообще из себя представляет? Вы знаете, что она такое? Физика раздробила вещество до фундаментальных бесструктурных частиц, у которых нет ничего, кроме тех же количественных, численных параметров. Про поле вообще ничего неизвестно - голая математическая (читайте: информационная) конструкция. И вы тут рассуждаете о какой-то там реально существующей осязаемой материи, как носителе информации? Смешно.

[Chifu]

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Уважаемый, это не аргумент совершенно. Вы можете привести пример материи без информации? Тогда почему вы ставите в главу угла именно материю?

Потому что информация это свойство материи :)

Цитата:

Естественно. Шар, обладающий массой 1000 г, радиусом 100 мм и скоростью 1 м/с, сталкивается с другим, имеющим другие параметры, в результате чего эти параметры изменяются согласно определённым законам. ... И вы тут рассуждаете о какой-то там реально существующей осязаемой материи, как носителе информации? Смешно.

Так вы не всё определили, чтобы столкновение произошло "согласно определённым законам" и не обошлись без реальных "шаров", так что реальный шар с реальными свойствами, с "осязанием", а не ваша абстракция реально сталкивается и порождает множество свойств, которые ваше серое вещество не смогло представить. :) Не можете математическую модель от объективной реальности отличить, звон монет от самих монет, карту местности от территории? Раз о поле вам "вообще ничего не известно", то зачем приплели? :) Ваше серое вещество должно потрудиться чтобы произвести что-то похожее на аргумент, а не туфту без осязания.

[F-man]

Chifu в сообщении #500781 писал(а):

Потому что информация это свойство материи :)

Я уже не раз слышал эту аксиому и она меня совершенно не удовлетворила.

Chifu в сообщении #500781 писал(а):

чтобы столкновение произошло "согласно определённым" законам и не обошлись без реальных "шаров", так что реальный шар с реальными свойствами, с "осязанием", а не ваша абстракция реально сталкивается и порождает множество свойств, которые ваше серое вещество не смогло представить. :)

facepalm

Какие "реальные шары", какие "реальные свойства"? Есть лишь две кучи элементарных частиц, каждая из которых представляет из себя набор некоторых численных параметров. Чем вы там осязаете каждую элементарную частицу? Пальцем, что ли? Её можно "осязать" только при помощи специальных инструментов, которые дадут вам лишь набор информации. То, что эти элементарные частицы группируются и группы эти приобретают новые параметры - не делает их более "реальными", чем они есть. И "осязание" ваше - всего-то информация о взаимодействии.

Chifu в сообщении #500781 писал(а):

Не можете математическую модель от объективной реальности отличить

А вот об "объективной реальности" - поподробнее. Кто, когда и каким образом установил - что она есть такое, и самое главное - с каких это пор физика (да и вообще, наука) стала работать с некой "объективной реальностью", а не с моделями.

Chifu в сообщении #500781 писал(а):

Раз о поле вам "ничего не известно", то зачем приплели? :)

А вам что-то известно? интересно было бы послушать.

Chifu в сообщении #500781 писал(а):

Ваше серое вещество должно потрудиться чтобы произвести доказательство, а не туфту без осязания.

Свои убогие попытки зацепить личными выпадами оставьте для своих братьев по разуму.

[Munin]

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Кстати, лирическое отступление (ни разу не аргумент, так, инфа к размышлению): люди на протяжении всей своей разумной истории говорили о нематериальном мире

Кстати, лирическое отступление: это всего лишь особенность человеческой психологии.

-- 07.11.2011 22:53:27 --

F-man в сообщении #500797 писал(а):

Я уже не раз слышал эту аксиому и она меня совершенно не удовлетворила.

А какая нам разница, что лично вас удовлетворило или нет? Пока вы нам хамите, вы не вызываете никакого сочувствия.

F-man в сообщении #500797 писал(а):

А вот об "объективной реальности" - поподробнее. Кто, когда и каким образом установил - что она есть такое, и самое главное - с каких это пор физика (да и вообще, наука) стала работать с некой "объективной реальностью", а не с моделями.

Вы просите о ликбезе в истории науки? Просите в другом тоне. С объективной реальностью наука работает с того момента, как использует наблюдения и эксперименты. Если не забывать про астрономию, то это получается от античности до первобытной эпохи.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #500732 писал(а):

Нет. Здесь я имею в виду существование информации в виде материальных частиц и других сущностей.

Тогда Вы не правы, т.к., во-первых, передача информации вовсе не является передачей материальных частиц; во-вторых, количество информации в изолированной системе может расти (и растёт); ну и т.д.

Информация всё-таки существует в виде состояний материальных объектов. Чем плотнее спектр состояний у объекта (не учитывая вырожденные) - тем больше информации заключается в конкретном его состоянии. Любое снятие вырождения, нарушение симметрии - запись либо рождение информации (в зависимости от того, спонтанный ли это процесс).

Munin в сообщении #500732 писал(а):

Информация, для которой они носители - это только часть информации, "которая ими является" (в смысле изложенной схемы)

Если это только часть, то какова же тогда другая часть? Т.е. где в материальной частице информация, для которой она не является носителем?

F-man в сообщении #500750 писал(а):

С чего вы назвали мою концепцию идеализмом?

Потому что она постулирует первичность информации по отношению к материи.

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Уважаемый, это не аргумент совершенно.

Почему?

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Вы можете привести пример материи без информации?

Разумеется, нет. Ситуация здесь симметрична.

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Тогда почему вы ставите в главу угла именно материю?

В рамках этой темы я не ставлю "во главу угла" ни одно, ни другое (см. первое сообщение темы), потому что выбор в чью-то пользу произволен и не является объективной необходимостью.

F-man в сообщении #500750 писал(а):

Естественно, если в нашей Вселенной

Вы своим троллингом добиваетесь снесения моей темы в пургаторий?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #500839 писал(а):

Тогда Вы не правы, т.к. передача информации вовсе не является передачей материальных частиц.

Тогда вы просто ничего не поняли в той схеме, о которой я говорил. Не отвечайте, пока не разберётесь, или если вам не интересно.

[Droog_Andrey]

Ваша фраза о материальности информации была сказана уже в общем контексте, а не в контексте той схемы:

Munin в сообщении #500450 писал(а):

Вывод: такой атрибут информации, как материальность, не абсолютен, а зависит от точки зрения. Впрочем, в нашем мире можно спокойно пользоваться "нашей" материальностью.

Т.е. с тем, что в "той схеме" материальность информации зависит от точки зрения, я соглашаюсь, но вот по поводу того, как трактовать словосочетание "материальность информации" в "нашем мире", я стал вносить уточнения.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #500861 писал(а):

Ваша фраза о материальности информации была сказана уже в общем контексте, а не в контексте той схемы

Нет, разумеется. Я только об этой схеме и говорю. Если о ней забыть, всё слишком банально, чтобы что-то обсуждать.