Задачка по научному методу.

[Morkonwen]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #465284 писал(а):

Почитайте ОТО, всё будет элементарно. Лучшая книга - МТУ.

Да сейчас как раз пытаюсь привыкнуть к тому как ведет себя время в СТО и вообще к 4D -решаю задачи , МТУ тоже скачал и начал потихоньку читать -пленяет с первых страниц примером с муравьем и геодезическими=)

Munin в сообщении #465284 писал(а):

Кстати, ваша выдумка

За комплимент спасибо!

Munin в сообщении #465284 писал(а):

Ох, давно бросил, да и посвятил этому не больше чем полдня.

Если все же вернетесь к той задаче с альтернативной физикой, она получится очень яркая и поучительная - будет интересное рассуждение на тему "Был ли у Бога выбор"(с)
В частности - что это будет за физика в которой нет ЗСЭ =)
Поскольку если я правильно понял ваше анизотропное гравитационное поле(есть только одна состовляющая), то в нем то энергия не сохраняется. Если вообще зависит только от одной координаты, то вопросы все равно остаются. Или близкий вопрос- можно ли построить физику вообще без аддитивных интегралов - по идее не должно быть вообще никаких симметрий.Но как возможно говорить про физику там, где даже фундаментальные законы зависят от времени и места. В общем, вопросы очень интересные=)

[Munin]

(Оффтоп)

Morkonwen в сообщении #465300 писал(а):

Поскольку если я правильно понял ваше анизотропное гравитационное поле(есть только одна состовляющая), то в нем то энергия не сохраняется.

Нет, на такое я не покушался :-)

Morkonwen в сообщении #465300 писал(а):

Или близкий вопрос- можно ли построить физику вообще без аддитивных интегралов - по идее не должно быть вообще никаких симметрий.

В принципе, мне такое сомнительно. То есть либо симметрии просто неявные, либо их отсутствие вызвано чем-то, что можно выделить в отдельную часть - некий "рельеф законов и констант в пространстве", а остальную часть можно записать в красивом виде. Дальше наука разветвляется на "фундаментальную" - рельефо-инвариантную (уже с симметриями), и изучение собственно этого рельефа. Может быть, в будущем окажется, что рельеф не просто нарисован богом от балды, а тоже возникает из каких-то других законов - как стали понятны геологический рельеф Земли, форма Галактики и т. п. сущности. См. тж. ФЛФ-1 гл. 4 - мне кажется, там описан примерно этот самый процесс "выделения рельефо-инвариантной части науки".

[Morkonwen]

MuninИ все же, согласитесь, совершенно не обязательно в общем случае что возможно выделить некое чистое пространство с симметриями и прочим, а остальное списать на поля. Так же как в Фейнмановском примере не обязательно что то изменяется , когда кубика на месте не оказывается. Пожалуй, это страшный сон любого физика. Однажды кубик исчез и его нигде не могут найти многие тысячилетия до конца времен... А потом просыпаешься в холодном поту=)

[Munin]

Morkonwen в сообщении #465688 писал(а):

И все же, согласитесь, совершенно не обязательно в общем случае что возможно выделить некое чистое пространство с симметриями и прочим, а остальное списать на поля.

Я не могу себе представить, когда нельзя. Одна важная деталь: вот эти поля совершенно не обязательно окажутся динамическими. Например, горы и долины на поверхности Земли состоянием динамического поля (резинового батута) не являются.

Morkonwen в сообщении #465688 писал(а):

Так же как в Фейнмановском примере не обязательно что то изменяется , когда кубика на месте не оказывается.

Что-то изменяется, мы просто пока не нашли что. Надо искать :-) В этом научный метод и состоит.

Morkonwen в сообщении #465688 писал(а):

Пожалуй, это страшный сон любого физика. Однажды кубик исчез и его нигде не могут найти многие тысячилетия до конца времен...

Да ничего страшного. Пусть даже кубики могут исчезать. Тогда учёный постарается изучить, как именно, при каких условиях, и в конечном счёте по каким законам, исчезают кубики. Заметьте, есть физические теории, в которых что-то не сохраняется: в механике за счёт диссипации может теряться энергия, в термодинамике растёт энтропия. И ничего, с этим жили столетия, а потом докопались-таки до подробностей (и там и там это потребовало успехов вообще в других областях науки). Функцией Лагранжа систему с трением не опишешь, но вот фазовый портрет нарисовать можно...

[Morkonwen]

Munin в сообщении #465868 писал(а):

Да ничего страшного. Пусть даже кубики могут исчезать. Тогда учёный постарается изучить, как именно, при каких условиях, и в конечном счёте по каким законам, исчезают кубики.

Кубику, пожалуй даже и исчезать не нужно, чтобы с наукой возникли проблемы. Пусть просто каждый раз кубик ведет себя по разным законам случайно и каждый раз при одинаковых начальных условиях в итоге все оказывается по - разному. Представте себе мячик который при броске все время летит иначе или живой организм который только с определенной вероятностью переварит еду и с определенной вероятностью распадется на отдельные клетки - жизнь и техника в таком мире не возможны.

Единственное что здесь можно сделать с научной точки зрения - определять вероятности тех или иных событий, например полетов мячика. Однако в малом числе экспериментов с мячиком эта информация вообще ничего не дает! Эти вероятности имеют смысл только в огромном числе экспериментов или при огромном числе мячей. Более того это совершенно жизненный пример, я имею ввиду квантовую механику. Она имеет смысл для нас только из за того, что мы гараздо больше тех масштабов при которых видна дисперсия исходов - мы наблюдаем обычно усреднение,, однако жители атомных масштабов, (которые сами то вряд ли возможны) сомнительно что могли бы иметь какую то науку.

[Munin]

Morkonwen в сообщении #466282 писал(а):

Пусть просто каждый раз кубик ведет себя по разным законам случайно и каждый раз при одинаковых начальных условиях в итоге все оказывается по - разному.

Такое тоже было, когда физика наткнулась на квантовые законы. И ничего, справилась.

Ненадолго что-то хватило вашей веры в могущество научного метода ;-)

[Morkonwen]

Munin в сообщении #466474 писал(а):

Такое тоже было, когда физика наткнулась на квантовые законы. И ничего, справилась.

Дочитали бы пост хоть=)

Munin в сообщении #466474 писал(а):

Ненадолго что-то хватило вашей веры в могущество научного метода

Вера никуда не делась, но я далек от слепого поклонения!)

[Vedrus]

Цитата:

Такое тоже было, когда физика наткнулась на квантовые законы. И ничего, справилась.

если бы это было на макроуровне, познание мира было бы невозможным(науку на свалку)

[Neloth]

Morkonwen в сообщении #466282 писал(а):

Однако в малом числе экспериментов с мячиком эта информация вообще ничего не дает!

Чем это отличается от ситуации, когда у нас недостаточно данных, чтобы сделать какие-то выводы?

[Morkonwen]

Neloth в сообщении #466516 писал(а):

Чем это отличается от ситуации, когда у нас недостаточно данных, чтобы сделать какие-то выводы?

В том что ни при каких условиях никогда нет повторяемости результатов. И предсказание в смысле конкретных экспериментов невозможны!

[Neloth]

Значит науку будут интересовать результаты серий экспериментов. В остальном отличия не так уж существенны, будет достаточно данных - будут выводы.

[Morkonwen]

Я как раз и говорю, что чтобы заметить закономерность серии экспериментов должны быть астрономических количеств по меркам жителей и совершенно они неосуществимы практически. - отличие самое существенное=) Более того вы не можете предсказать исхода обыденного эксперимента - какой тогда в этом смысл?

[Neloth]

Если единичный эксперимент может закончиться чем угодно, жителей такого мира обязательно заинтересуют серии, иначе я даже не представляю, как реализовать такого жителя имеющимися в таком мире средствами.

Мы и в обычной жизни сталкиваемся с ситуациями, когда предсказать исход единичного наблюдения невозможно, однако знать в таких случаях вероятности и не знать вообще ничего - далеко не одно и тоже.
И скорее всего существуют утверждения, которые мы не сформулировали, потому что у нас для этого недостаточно данных, а сбор нужного объема практически неосуществим.

[Morkonwen]

Neloth в сообщении #466747 писал(а):

Мы и в обычной жизни сталкиваемся с ситуациями, когда предсказать исход единичного наблюдения невозможно, однако знать в таких случаях вероятности и не знать вообще ничего - далеко не одно и тоже.

Вы один единственный раз бросаете монету и знаете, что вероятность орла 50%. И маленький ребенок бросает монету один раз, ничего не зная о вероятностях. Что вы и что он можете сказать об исходе? Вы скажете "вероятность 50%" а ребенок - "неизвестно что выпадет" ! Какая разница=)?

То о чем я говорю еще хуже, поскольку даже принципиально нельзя описать движения монетки.

[Neloth]

В том все и дело, что мы не один раз в жизни имеем дело с такими событиями и вероятности различных исходов не всегда равны.

Morkonwen в сообщении #466779 писал(а):

То о чем я говорю еще хуже, поскольку даже принципиально нельзя описать движения монетки.

Возникает интересная задача:
Нужно собрать наблюдателя, способного заниматься наукой, из элементов, с которыми может происходить все что угодно, при чем таким образом, чтобы он все еще жил в мире, где происходит все что угодно, а не имел дело с усреднениями.