Относительность одновременности

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #464613 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #464390 писал(а):
По вашему его не достаточно? Есть более простое.Два зеркала, между ними луч света. Он проходит расстояние S за время t со скоростью с.Переходим в систему отсчёта, где оба зеркала двигаются. Путь увеличивается, скорость света не меняется, значит должно меняться время. Раз меняется время, очевидно может меняться и одновременность.
Никакой путь здесь не увеличивается.

Идиотничать изволите? Два зеркала, луч света летает между ними по прямой. Елси начать двигаться, относительно зеркал свет будет падать на них под углом. Не знаю уж как понятнее объяснить.

anik в сообщении #464613 писал(а):

В логике есть закон Дунса Скотта: из ложного утверждения вытекает какое угодно утверждение (истинное или ложное). Только я не понимаю, какое отношение это имеет к теме.

Такое, что даже если Максвелл исходил из представлений об эфире, то если убрать эфир его уравнения не станут не правильными.

anik в сообщении #464613 писал(а):

«В них только уравнения, описывающие поле».
Вот это самое поле и есть разновидность эфира.

Эфир по-определению эта среда в которой распространяется электромагнитное поле. могли бы википедию сначала открыть и прочитать, что такое эфир.

[anik]

Jnrty в сообщении #464370 писал(а):

Видите ли, ситуация, которую "нарисовал" Someone, в точности соответствует тому, что написано в процитированной Вами книге. Просто слова "космический корабль" заменены словом "поезд", а "система отсчета , относительно которой корабль движется" - словом "перрон". Всё остальное ничем не отличается. Или Вы хотите сказать, что соображаете на уровне Буратино, который не отдаст Некту яблоко, хоть он дерись?В конце концов, представьте себе, что, кроме космического корабля, в космос запустили ещё некую длинную бандуру (под названием "перрон") так, чтобы в какой-то промежуток времени корабль пролетел вдоль неё. С ней-то и связали систему отсчёта .

Чего это Вам так дался этот поезд с перроном? Вы, наверное, имеете в виду вот это «доказательство» неодновременности событий:http://www.youtube.com/watch?v=3L8IGCC0Dog
Обратите внимание, где находится источник света в первой части ролика, и где находится источник света во второй части ролика, где рассматривается точка зрения Альберта. Ответьте на вопрос: это два различных явления или две точки зрения на одно и то же явление?

-- Вс июл 03, 2011 16:32:42 --

Neloth в сообщении #464416 писал(а):

anik в сообщении #464354 писал(а):

И с чем же связана эта точка, с пустотой? Вы скажете с началом неподвижной системы отсчёта, А с чем связано начало этой неподвижной системы отсчёта?

Этот вопрос должен был обеспокоить вас в тот самый момент, когда вы узнали, что корабль движется с некоторой скоростью. Если претензий к исходным данным у вас нет, тогда о чем разговор?

Здесь Вы правы, но я не могу сразу отметить всё то, что меня "обеспокоило". Разногласия нужно выяснять последовательно. Дело в том, что нет смысла говорить о скорости ракеты (корабля) если нет системы отсчёта, связанной с другим телом.

-- Вс июл 03, 2011 16:52:08 --

EvilPhysicist в сообщении #464622 писал(а):

anik в сообщении #464613 писал(а):

Никакой путь здесь не увеличивается.

Идиотничать изволите? Два зеркала, луч света летает между ними по прямой. Елси начать двигаться, относительно зеркал свет будет падать на них под углом. Не знаю уж как понятнее объяснить.

Ну очень интересно! Вы знаете как устроен лазер? Там луч света как раз "летает" между двумя параллельными зеркалами по прямой. Если Вы начнёте двигаться около лазера (танцевать, что ли?), то лазер перестанет работать?

-- Вс июл 03, 2011 16:57:48 --

EvilPhysicist в сообщении #464622 писал(а):

anik в сообщении #464613 писал(а):
В логике есть закон Дунса Скотта: из ложного утверждения вытекает какое угодно утверждение (истинное или ложное). Только я не понимаю, какое отношение это имеет к теме.

Такое, что даже если Максвелл исходил из представлений об эфире, то если убрать эфир его уравнения не станут не правильными.

Это у вас приём псевдологики? Видать, действительно, логика не распространяется на физику (или некоторых физиков?).

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #464637 писал(а):

Ну очень интересно! Вы знаете как устроен лазер?

Какой? который на полупроводниках или на инертных газах? И где я там вообще про лазер сказал?

anik в сообщении #464637 писал(а):

Там луч света как раз "летает" между двумя параллельными зеркалами по прямой.

Да? эво как.

anik в сообщении #464637 писал(а):

Это у вас приём псевдологики? Видать, действительно, логика не распространяется на физику (или некоторых физиков?).

например на идиотов вроде вас.

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #464652 писал(а):

anik в сообщении #464637 писал(а):
Это у вас приём псевдологики? Видать, действительно, логика не распространяется на физику (или некоторых физиков?).

например на идиотов вроде вас.

EvilPhysicist
Я Ваши сообщения комментировать больше не буду.

[Someone]

anik в сообщении #464637 писал(а):

Чего это Вам так дался этот поезд с перроном? Вы, наверное, имеете в виду вот это «доказательство» неодновременности событий: http://www.youtube.com/watch?v=3L8IGCC0Dog

Это не доказательство, а иллюстрация. Доказательство основано на экспериментальных данных: в каждой (стандартно определённой) ИСО свет распространяется изотропно, то есть, с одинаковыми скоростями во всех направлениях.

anik в сообщении #464637 писал(а):

Обратите внимание, где находится источник света в первой части ролика, и где находится источник света во второй части ролика, где рассматривается точка зрения Альберта.

В обоих случаях источник лежит на земле. В момент вспышки - точно под серединой вагона. А что?

anik в сообщении #464637 писал(а):

Ответьте на вопрос: это два различных явления или две точки зрения на одно и то же явление?

Одно и то же явление, рассматриваемое в различных системах отсчёта. Но, на мой взгляд, ролик не очень удачный. Изображая распространение света в ИСО вагона, следовало бы полностью встать на точку зрения пассажира и нарисовать вагон неподвижным, а окружающий пейзаж - движущимся в противоположном направлении.

anik в сообщении #464613 писал(а):

Эти две задачи про самолёт я знал лет двадцать назад, а прочитал про них у Маковецкого П. В. «Смотри в корень». Они назывались: «Ветер вдоль…» и «… И поперёк».
Здесь всё дело в том, что самолёт движется в воздухе (звук, тоже), и этот воздух представляет собой среду аналогичную эфиру, который может иметь собственное движение (например, дует ветер). В космосе никакого эфирного ветра нет, разве что «Солнечный ветер», но Солнечный ветер это не эфир. Майкельсон и Морли были уверены в том, что свет распространяется в эфире подобно тому как звук распространяется в воздухе.

Ну, я не зря спрашивал Вас, как Вы относитесь к эфирным теориям, поскольку хотел показать Вам эти рассуждения. Если Вы считаете, что эфира нет, мы просто возвращаемся к СТО. Для СТО наличие эфира не обязательно, она без него обходится.

Dachn в сообщении #464601 писал(а):

Кстати, часы на спутниках GPS и на приемниках не корректируются в зависимости от расстояния
от спутника до приемника.

А нафиг их корректировать в зависимости от расстояния до приёмника?

Dachn в сообщении #464601 писал(а):

Вращая установку, (меняя направление вектора скорости света, относительно вектора скорости установки)) , он обнаружил, что скорость света в его установке, векторно складывается со скоростью установки.

Да нет, он что-то другое установил: что скорость света в его установке не зависит от направления. Но это такие древние опыты...

[anik]

Someone в сообщении #464662 писал(а):

Это не доказательство, а иллюстрация. Доказательство основано на экспериментальных данных: в каждой (стандартно определённой) ИСО свет распространяется изотропно, то есть, с одинаковыми скоростями во всех направлениях.

Я с этим фактом совершенно согласен, он не противоречит принципу относительности Галилея.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #464658 писал(а):

EvilPhysicist
Я Ваши сообщения комментировать больше не буду.

Mission complete!
Чтобы комментировать надо хоть немного разбираться в том о чём говоришь.

[anik]

anik в сообщении #464669 писал(а):

В обоих случаях источник лежит на земле. В момент вспышки - точно под серединой вагона. А что?

Но, в первом случае центр фронта распространения света движется вместе с вагоном, а во втором случае этот центр неподвижен относительно полотна дороги. От чего это зависит, от того, что в первом случае у Альберта глаза были закрыты, а у человека на платформе закрыты, а во втором случае - наоборот?

-- Вс июл 03, 2011 18:02:31 --

Someone в сообщении #464662 писал(а):

Ну, я не зря спрашивал Вас, как Вы относитесь к эфирным теориям, поскольку хотел показать Вам эти рассуждения. Если Вы считаете, что эфира нет, мы просто возвращаемся к СТО. Для СТО наличие эфира не обязательно, она без него обходится.

А если Вы считаете, что эфира нет, то мы просто возвращаемся к классической механике.

[vvb]

anik в сообщении #464673 писал(а):

Но, в первом случае центр фронта распространения света движется вместе с вагоном, а во втором случае этот центр неподвижен относительно полотна дороги. От чего это зависит, от того, что в первом случае у Альберта глаза были закрыты, а у человека на платформе закрыты, а во втором случае - наоборот?

Someone в сообщении #464662 писал(а):

Но, на мой взгляд, ролик не очень удачный. Изображая распространение света в ИСО вагона, следовало бы полностью встать на точку зрения пассажира и нарисовать вагон неподвижным, а окружающий пейзаж - движущимся в противоположном направлении.

-- Вс июл 03, 2011 16:13:02 --

anik в сообщении #464673 писал(а):

А если Вы считаете, что эфира нет, то мы просто возвращаемся к классической механике.

Каким это образом?

[Someone]

anik в сообщении #464673 писал(а):

Но, в первом случае центр фронта распространения света движется вместе с вагоном, а во втором случае этот центр неподвижен относительно полотна дороги. От чего это зависит, от того, что в первом случае у Альберта глаза были закрыты, а у человека на платформе закрыты, а во втором случае - наоборот?

Это зависит от системы отсчёта. Я ведь написал, что видеоролик неудачный.
Встаньте на место человека, стоящего в вагоне. Вспышка происходит на земле под серединой вагона. Вагон с точки зрения пассажира неподвижен. Свет во всех направлениях распространяется с одинаковой скоростью, поэтому фронт волны - сфера с центром в той точке, где произошла вспышка. Источник же из этой точки "уезжает".
Встаньте на место человека, стоящего около железнодорожных путей. Вспышка происходит на земле под серединой вагона. Источник с точки зрения этого человека неподвижен. Свет во всех направлениях распространяется с одинаковой скоростью, поэтому фронт волны - сфера с центром в той точке, где произошла вспышка. Вагон же от этой точки уезжает.

anik в сообщении #464673 писал(а):

А если Вы считаете, что эфира нет, то мы просто возвращаемся к классической механике.

Не знаю уж, хорошо это или плохо, но электродинамика в классическую механику "не лезет".

[Neloth]

anik в сообщении #464637 писал(а):

Здесь Вы правы, но я не могу сразу отметить всё то, что меня "обеспокоило". Разногласия нужно выяснять последовательно. Дело в том, что нет смысла говорить о скорости ракеты (корабля) если нет системы отсчёта, связанной с другим телом.

Вы всегда можете вернуться назад и рассмотреть все заново. В нашем случае придется или ввести тело отсчета, например, запустив в космос перрон, или прийти к выводу, что ваше замечание касалось постановки данной конкретной задачи, а не СТО в целом, и рассмотреть-таки задачу, в которой ракета пролетает мимо перрона

[С.Мальцев]

anik в сообщении #464673 писал(а):

От чего это зависит, от того, что в первом случае у Альберта глаза были закрыты, а у человека на платформе закрыты, а во втором случае - наоборот?

Нет, конечно.

anik в сообщении #464673 писал(а):

Но, в первом случае центр фронта распространения света движется вместе с вагоном, а во втором случае этот центр неподвижен относительно полотна дороги.

А вот тут Вы правы, всё зависит от того, где находится этот самый центр. Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и платформа, и движущийся относительно платформы поезд, то по его впечатлениям, центр вспышки света будет покоиться именно в его ИСО. И такое положение дел напрямую вытекает из преобразований Лоренца, тут уж ничего не поделаешь, т.к. в рамках СТО невозможно обнаружить собственное движение, а, значит, и обнаружить именно ту ИСО, которую можно было бы назвать действительно покоящейся – абсолютной системой отсчета (АСО), чтобы именно в ней «забить гвоздик в пространстве», в той самой единственной точке, покоящейся точке вспышки.

Полагаю, что Ваша дискуссия с оппонентами, могла бы быть куда более результативной и конструктивной, если бы Вы постарались опровергнуть такое положение дел, и придумали способ, каким образом в рамках СТО можно обнаружить тот самый центр в АСО, куда и «забить гвоздик».

[anik]

Neloth в сообщении #464682 писал(а):

Вы всегда можете вернуться назад и рассмотреть все заново. В нашем случае придется или ввести тело отсчета, например, запустив в космос перрон, или прийти к выводу, что ваше замечание касалось постановки данной конкретной задачи, а не СТО в целом, и рассмотреть-таки задачу, в которой ракета пролетает мимо перрона

Так это наглядно и показано в случае с платформой и перроном, но ролик почему-то неудачный. Где же взять удачный? Ролик-то не я придумал.
Если вы запустили в космос перрон, то представьте вместо ракеты платформу, и вы получите тот же самый видеоролик. На приведённом ролике я явно вижу два различных центра, только источники света в этих центрах не изображены.

-- Вс июл 03, 2011 21:12:03 --

С.Мальцев в сообщении #464701 писал(а):

А вот тут Вы правы, всё зависит от того, где находится этот самый центр. Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и платформа, и движущийся относительно платформы поезд, то по его впечатлениям, центр вспышки света будет покоиться именно в его ИСО.

Так от чего "всё зависит"? От того где находится этот самый центр, или от того, относительно какого наблюдателя этот центр покоится? И ещё.
"Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и платформа, и движущийся относительно платформы поезд" Не понял насчёт поезда движущегося относительно платформы, или я опять идиотствую?

[Neloth]

Не будем бежать вперед паровоза.

Если у нас теперь есть система отсчета, связанная с неиллюзорным телом отсчета, и мы рассматриваем ситуацию в этой системе отсчета, ответ на ваш предыдущий вопрос: точка, в которой произошла вспышка покоится в нашей системе отсчета.

С этим вы уже согласились?

[anik]

Neloth в сообщении #464742 писал(а):

Не будем бежать вперед паровоза.

Если у нас теперь есть система отсчета, связанная с неиллюзорным телом отсчета, и мы рассматриваем ситуацию в этой системе отсчета, ответ на ваш предыдущий вопрос: точка, в которой произошла вспышка покоится в нашей системе отсчета.

С этим вы уже согласились?

Чтобы получить ответ на вопрос, нужно уметь его задать. Что по-вашему есть "неиллюзорное" тело отсчёта: это платформа или перрон?