2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
anik в сообщении #464312 писал(а):
Предположим, что у космонавта-1, который находится посередине фонарь зелёного света, а у космонавта-2, который ближе к корме фонарь красного света.
Зелёный свет доходит до двух часов одновременно, и эта одновременность фиксируется обоими космонавтами. А красный свет доходит до часов на корме раньше чем до часов на носу, т.е. не одновременно, и эта неодновременность тоже фиксируется обоими космонавтами. Просто здесь идет речь о разных событиях: события когда зелёный свет достигает часов, и события когда красный свет достигает часов.
Извините, но ничего подобного у Вас сказано не было. Но ведь Ваш красный фонарь никакого отношения к проверке синхронности часов не имеет: в определении синхронности однозначно сказано, что фонарь должен находиться точно посередине между часами. Поэтому Вы продолжаете ваньку валять. Это на нашем форуме обычно кончается закрытием темы или переносом её в Пургаторий. А упорно придуривающегося блокируют навсегда.

anik в сообщении #464312 писал(а):
"Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника". Корабль, что начал растягиваться что-ли?
Ну, представьте себе, что Вы стоите на перроне, а мимо едет поезд. И вот, в тот момент, когда напротив Вас была середина поезда, там вспыхнул фонарь. Вы видите, что голова поезда от Вас удаляется, а хвост - приближается, так что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... Растягивается ли поезд?
Извините, но Вы опять идиотствуете.

-- Сб июл 02, 2011 17:28:37 --

anik в сообщении #464328 писал(а):
Someone в сообщении #464327 писал(а):
Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?
Там написано. Читать умеете?
Попробуйте сами воспроизвести эти рассуждения. Они очень простые и известны более ста лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 16:42 
Заблокирован


30/07/09

2208
Someone в сообщении #464330 писал(а):
Ну, представьте себе, что Вы стоите на перроне, а мимо едет поезд. И вот, в тот момент, когда напротив Вас была середина поезда, там вспыхнул фонарь. Вы видите, что голова поезда от Вас удаляется, а хвост - приближается, так что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... Растягивается ли поезд?
Извините, но Вы опять идиотствуете.

Неизвестно кто из нас идиотствует.
Во-первых: речь идёт не о поезде, а о космическом корабле, там нет перрона. С чем по-вашему связано начало неподвижной системы отсчёта, с пустотой?
Во-вторых: Вы пишете, "что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... " Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше. Почему тогда свет достигает раньше хвоста поезда и позже доходит до его головы? У Вас что, правила меняются во время игры?

-- Сб июл 02, 2011 20:48:57 --

Someone в сообщении #464330 писал(а):
anik в сообщении #464328 писал(а):
Someone в сообщении #464327 писал(а):
Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?
Там написано. Читать умеете?
Попробуйте сами воспроизвести эти рассуждения. Они очень простые и известны более ста лет.
Во-первых, я не понял, где это "там написано", и как насчёт ответа на вопрос: относительно чего должны двигаться часы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 16:49 


07/06/11
1890
anik, ну а сейчас то вы чего хотите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 16:53 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
anik в сообщении #464334 писал(а):
Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше.
Опять двадцать пять. Как же надоели эти опровергуны своим однообразным трюком. Вместо "скорость света одинакова в любой ИСО" они подсовывают: "одинакова относительно всего". Разумеется, после этого разоблачить "абсурд СТО" ничего не стоит.
Не знают толком, что такое система отсчета. Но не это беда. Беда в том, что им кажется, что они знают, это же какой-то детский сюжет, что-то об относительности движения...

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 16:57 
Заблокирован


30/07/09

2208
anik в сообщении #464312 писал(а):
С чего это вдруг? Ведь вначале сказано: "Для этого с помощью источника, неподвижного относительно корабля и расположенного в его середине, космонавт и производит вспышку света". "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника". Корабль, что начал растягиваться что-ли?
Я хочу, чтобы мне объяснили этот непонятный момент: почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 17:06 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
anik в сообщении #464345 писал(а):
почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

Может быть потому что корабль движется, а точка, в которой произошла вспышка - нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 17:16 
Заблокирован


30/07/09

2208
Neloth в сообщении #464348 писал(а):
anik в сообщении #464345 писал(а):
почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

Может быть потому что корабль движется, а точка, в которой произошла вспышка - нет?
И с чем же связана эта точка, с пустотой? Вы скажете с началом неподвижной системы отсчёта, А с чем связано начало этой неподвижной системы отсчёта? Потом, вы вырвите этот последний вопрос из контекста и ответите: начало неподвижной системы отсчёта связано с телом, и добавите, что я продолжаю идиотствовать. Пройденный сценарий. Так с чем же связана точка в которой произошла вспышка?
(Только не надо подсовывать перрон, в космосе его нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 17:43 


07/06/11
1890
anik в сообщении #464354 писал(а):
И с чем же связана эта точка, с пустотой?

Что значит связана? И собственно почему она должна двигаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 17:52 
Заблокирован


30/07/09

2208
EvilPhysicist в сообщении #464363 писал(а):
anik в сообщении #464354 писал(а):
И с чем же связана эта точка, с пустотой?

Что значит связана? И собственно почему она должна двигаться?
Ну, кто же тут идиотствует? Кто говорил о том что точка должна двигаться? Вы посмотрите на два предпоследних сообщения, где там сказано о движении точки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 17:58 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
anik в сообщении #464334 писал(а):
Неизвестно кто из нас идиотствует
По-моему, совершенно очевидно, кто тут изображает идиота.

anik в сообщении #464334 писал(а):
Во-первых: речь идёт не о поезде, а о космическом корабле, там нет перрона. С чем по-вашему связано начало неподвижной системы отсчёта, с пустотой?
Видите ли, ситуация, которую "нарисовал" Someone, в точности соответствует тому, что написано в процитированной Вами книге. Просто слова "космический корабль" заменены словом "поезд", а "система отсчета $K$, относительно которой корабль движется" - словом "перрон". Всё остальное ничем не отличается. Или Вы хотите сказать, что соображаете на уровне Буратино, который не отдаст Некту яблоко, хоть он дерись?
В конце концов, представьте себе, что, кроме космического корабля, в космос запустили ещё некую длинную бандуру (под названием "перрон") так, чтобы в какой-то промежуток времени корабль пролетел вдоль неё. С ней-то и связали систему отсчёта $K$.

anik в сообщении #464334 писал(а):
Во-вторых: Вы пишете, "что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... " Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше.
Насколько я понял, Someone нигде не писал о скорости света относительно головы или хвоста поезда. Речь там шла об ИСО "перрона". В ней свет во всех направлениях распространяется с одинаковыми скоростями. А задачки на движение с вопросом "Через сколько времени велосипедист догонит пешехода?" или "Через сколько времени велосипедист и пешеход встретятся?" решают где-то в младших классах школы.

anik в сообщении #464328 писал(а):
Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
Ну вот я кое что нашёл: http://dxdy.ru/post337305.html#p337305, http://dxdy.ru/post269189.html#p269189 (про самолётики, которые изображают сигналы, передаваемые через посредство эфира). Правда, там очень кратко. Осилите, или будете продолжать ваньку валять?

anik в сообщении #464328 писал(а):
И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?
Someone в сообщении #464330 писал(а):
Там написано. Читать умеете?
Someone в сообщении #464327 писал(а):
Кстати, Вы не сторонник эфирной теории электромагнитных явлений? Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные (кстати, ровно на столько же, на сколько в СТО).
(Выделение моё.)
Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

 !  Jnrty:
anik, предупреждение за троллинг. Будете продолжать ваньку валять - заблокирую насовсем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 18:23 
Заблокирован


30/07/09

2208
Jnrty в сообщении #464370 писал(а):
Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

Вот в том-то и дело, что когда Майкельсон и Морли, вопреки своим ожиданиям обнаружили экспериментально что эфира нет, а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира, то физики встали в тупик. И тут к ним на помощь пришёл Эйнштейн, Лоренц и иже с ними. Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира и спасают электродинамику Максвелла, но уродуют классическую механику. А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 18:36 


07/06/11
1890
anik в сообщении #464380 писал(а):
а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира

Хорошо что есть такая штука как математическая логика. И в ней есть операция, не помню как называется, но суть у неё такая же как у логического следования. Короче говоря из лжи можно получить как истину, так и ложь. Это во-первых.
В уравнениях Максвелла следов эфира нет. В них только уравнения, описывающие поле. Это во-вторых.

anik в сообщении #464380 писал(а):
Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира

Ничего подобного. То есть вообще ничего.

anik в сообщении #464380 писал(а):
А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

По вашему его не достаточно? Есть более простое.
Два зеркала, между ними луч света. Он проходит расстояние S за время t со скоростью с.
Переходим в систему отсчёта, где оба зеркала двигаются. Путь увеличивается, скорость света не меняется, значит должно меняться время. Раз меняется время, очевидно может меняться и одновременность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение02.07.2011, 19:53 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
anik в сообщении #464354 писал(а):
И с чем же связана эта точка, с пустотой? Вы скажете с началом неподвижной системы отсчёта, А с чем связано начало этой неподвижной системы отсчёта?

Этот вопрос должен был обеспокоить вас в тот самый момент, когда вы узнали, что корабль движется с некоторой скоростью. Если претензий к исходным данным у вас нет, тогда о чем разговор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение03.07.2011, 10:34 
Заблокирован


08/06/11

75
anik в сообщении #464380 писал(а):
Jnrty в сообщении #464370 писал(а):
Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

Вот в том-то и дело, что когда Майкельсон и Морли, вопреки своим ожиданиям обнаружили экспериментально что эфира нет, а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира, то физики встали в тупик. И тут к ним на помощь пришёл Эйнштейн, Лоренц и иже с ними. Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира и спасают электродинамику Максвелла, но уродуют классическую механику. А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

Майкельсон обнаружил, что луч не взаимодействует с эфиром, как и любое материальное тело,двигающееся равномерно и прямолинейно.
(Первый закон Ньютона)
Майкельсон знал, что он и его установка движутся в пространстве со скоростью на менее скорости Земли вокруг Солнца.
Вращая установку, (меняя направление вектора скорости света, относительно вектора скорости установки)) , он обнаружил, что скорость света в его установке, векторно складывается со скоростью установки.
Сложение этих векторов всегда дает $T = L/C$
Именно такое Т он и замерил.
Кстати, часы на спутниках GPS и на приемниках не корректируются в зависимости от расстояния
от спутника до приемника. Корректируется частота на спутнике в зависимости от расстояния по
радиусу до Земли. Величину практически постоянную.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность одновременности
Сообщение03.07.2011, 11:19 
Заблокирован


30/07/09

2208
Jnrty в сообщении #464370 писал(а):
anik в сообщении #464328 писал(а):
Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
Ну вот я кое что нашёл: http://dxdy.ru/post337305.html#p337305, http://dxdy.ru/post269189.html#p269189 (про самолётики, которые изображают сигналы, передаваемые через посредство эфира). Правда, там очень кратко. Осилите, или будете продолжать ваньку валять?
Приведу цитату по Вашей ссылке:
«Ну, представьте себе, что мы с Вами взаимодействуем, посылая друг друг сообщения. Самолётиком, который летает между нами по прямой с постоянной скоростью . Пока ветра нет, самолётик делает рейс в одну сторону за 60 минут. Я посылаю Вам сообщение, Вы его получаете через 60 минут, тут же шлёте мне ответ, я получаю его ещё через 60 минут, то есть, через 120 минут после того, как послал своё.
Теперь предположим, что перпендикулярно курсу самолётика дует ветер со скоростью $v=\frac 35c$ . Тогда скорость самолётика относительно Земли стала равна $c’=\sqrt{c^2-v^2}=\frac 45c$ . И теперь его рейс в одну сторону занимает уже 75 минут. А я буду получать ответ на своё послание через 150 минут. Вы не находите, что наше взаимодействие несколько замедлилось?
Пусть ветер дует не поперёк, а прямо от меня к Вам (с той же скоростью $v=\frac35c$). Тогда скорость самолётика от меня к Вам составит $c+v=\frac85c$ , а от Вас ко мне - $c-v=\frac25c$. В одну сторону самолётик будет лететь 37,5 минут, в другую - 150 минут, туда и обратно - 187,5 минут, а средняя скорость самолётика туда и обратно составит $\frac{16}{25}c$. Как видите, в этом случае наше взаимодействие тоже замедляется.»

Эти две задачи про самолёт я знал лет двадцать назад, а прочитал про них у Маковецкого П. В. «Смотри в корень». Они назывались: «Ветер вдоль…» и «… И поперёк».
Здесь всё дело в том, что самолёт движется в воздухе (звук, тоже), и этот воздух представляет собой среду аналогичную эфиру, который может иметь собственное движение (например, дует ветер). В космосе никакого эфирного ветра нет, разве что «Солнечный ветер», но Солнечный ветер это не эфир. Майкельсон и Морли были уверены в том, что свет распространяется в эфире подобно тому как звук распространяется в воздухе.

-- Вс июл 03, 2011 15:21:39 --

EvilPhysicist в сообщении #464390 писал(а):
anik в сообщении #464380 писал(а):
а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира

Хорошо что есть такая штука как математическая логика. И в ней есть операция, не помню как называется, но суть у неё такая же как у логического следования. Короче говоря из лжи можно получить как истину, так и ложь. Это во-первых.
В уравнениях Максвелла следов эфира нет. В них только уравнения, описывающие поле. Это во-вторых.
В логике есть закон Дунса Скотта: из ложного утверждения вытекает какое угодно утверждение (истинное или ложное). Только я не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Это, во-первых.
«В них только уравнения, описывающие поле».
Вот это самое поле и есть разновидность эфира. Это, во-вторых.

-- Вс июл 03, 2011 15:22:40 --

EvilPhysicist в сообщении #464390 писал(а):
По вашему его не достаточно? Есть более простое.Два зеркала, между ними луч света. Он проходит расстояние S за время t со скоростью с.Переходим в систему отсчёта, где оба зеркала двигаются. Путь увеличивается, скорость света не меняется, значит должно меняться время. Раз меняется время, очевидно может меняться и одновременность.
Никакой путь здесь не увеличивается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group