Относительность одновременности

[Neloth]

Если ракета (платформа) движется, значит мы рассматриваем события в системе отсчета, связанной с перроном.
Так вот, точка, в которой произошла вспышка, в этой системе отсчета неподвижна.

[С.Мальцев]

anik в сообщении #464735 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #464701 писал(а):

А вот тут Вы правы, всё зависит от того, где находится этот самый центр. Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и платформа, и движущийся относительно платформы поезд, то по его впечатлениям, центр вспышки света будет покоиться именно в его ИСО.

Так от чего "всё зависит"? От того где находится этот самый центр, или от того, относительно какого наблюдателя этот центр покоится?

В том-то и проблема, что с одной стороны, согласно СТО АСО необнаружима, а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно центра сферы. Именно поэтому, согласно СТО, при переходе из одной ИСО в другую, Вы назначаете данную ИСО покоящейся, а все остальные – движущимися относительно Вашей, той из которой Вы в данный момент наблюдаете за прочими.
И тут, в самом деле, нет никакого противоречия. Покоиться центр может где угодно, в частном случае, может относительно одной из рассматриваемых ИСО, а может быть, все рассматриваемые ИСО движутся в направлении какой-нибудь туманности с приличной скоростью, но т.к. обнаружить это в рамках СТО невозможно, остается только назначать собственную ИСО покоящейся, а, соответственно, и центр назначать покоящимся относительно Вашей ИСО.

anik в сообщении #464735 писал(а):

"Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и платформа, и движущийся относительно платформы поезд" Не понял насчёт поезда движущегося относительно платформы, или я опять идиотствую?

Нет, нет, что Вы! Это мой стереотип, почерпнутый из книги от Ландау-Румера «Что такое теория относительности», они там перрон называют платформой, отсюда и путаница.
Конечно же, имелось в виду: "Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и перрон, и движущаяся относительно перрона платформа"

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #464762 писал(а):

В том-то и проблема, что с одной стороны, согласно СТО АСО необнаружима, а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно центра сферы.

Я вот не понимаю: зачем нужен этот "центр сферы"? Что он дает? Это же просто геометрическая точка, с источником связанная только в ИСО, в которой источник покоится.

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

vvb в сообщении #464779 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #464762 писал(а):

В том-то и проблема, что с одной стороны, согласно СТО АСО необнаружима, а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно центра сферы.

Я вот не понимаю: зачем нужен этот "центр сферы"? Что он дает? Это же просто геометрическая точка, с источником связанная только в ИСО, в которой источник покоится.

Извините, пожалуй мог бы попытаться ответить на Ваш вопрос, но боюсь, что это может быть расценено модераторами как злостный захват чужой темы. Пожалуйста, адресуйте подобные вопросы топикстартеру.

[Munin]

Dachn в сообщении #464601 писал(а):

Майкельсон обнаружил, что луч не взаимодействует с эфиром, как и любое материальное тело,двигающееся равномерно и прямолинейно.(Первый закон Ньютона)

Простите, при чём здесь первый закон Ньютона?

[Dachn]

Цитата:

Dachn в сообщении #464601 писал(а):
Кстати, часы на спутниках GPS и на приемниках не корректируются в зависимости от расстояния
от спутника до приемника.

Цитата:

Someone писал
А нафиг их корректировать в зависимости от расстояния до приёмника?

Действительно нафиг. Потому как все эти рассуждения про часики и одновременность пустое.

Цитата:

Dachn в сообщении #464601 писал(а):
Майкельсон обнаружил, что луч не взаимодействует с эфиром, как и любое материальное тело, двигающееся равномерно и прямолинейно.(Первый закон Ньютона)

Цитата:

Munin писал
Простите, при чём здесь первый закон Ньютона?

Луч в установке Майкельсона двигался равномерно и прямолинейно.
Ньютон установил, что в этом случае эфир себя не обнаруживает.
А ежели ускоренно, то очень даже.

[Someone]

Dachn в сообщении #464907 писал(а):

Луч в установке Майкельсона двигался равномерно и прямолинейно.
Ньютон установил, что в этом случае эфир себя не обнаруживает.

Приведите ссылку на труды Ньютона, где он об этом пишет.

[Dachn]

Someone в сообщении #464921 писал(а):

Dachn в сообщении #464907 писал(а):

Луч в установке Майкельсона двигался равномерно и прямолинейно.
Ньютон установил, что в этом случае эфир себя не обнаруживает.

Приведите ссылку на труды Ньютона, где он об этом пишет.

Цитата:

БСЭ
"Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние".

То что эфир себя не обнаруживает, не означает, что его нет.
Попробуйте толкнуть ядро, сразу эфир обнаружите.

[Someone]

Dachn в сообщении #464931 писал(а):

Someone в сообщении #464921 писал(а):

Dachn в сообщении #464907 писал(а):

Луч в установке Майкельсона двигался равномерно и прямолинейно.
Ньютон установил, что в этом случае эфир себя не обнаруживает.

Приведите ссылку на труды Ньютона, где он об этом пишет.

Цитата:

БСЭ
"Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние".

То что эфир себя не обнаруживает, не означает, что его нет.
Попробуйте толкнуть ядро, сразу эфир обнаружите.

Во-первых, не вижу ссылки на Ньютона. Во-вторых, не вижу слова "эфир" в приведённой цитате из БСЭ.

[vvb]

Dachn в сообщении #464931 писал(а):

Попробуйте толкнуть ядро, сразу эфир обнаружите.

Толкнул гантелю. Эфир не обнаружил.

[anik]

Neloth в сообщении #464748 писал(а):

Если ракета (платформа) движется, значит мы рассматриваем события в системе отсчета, связанной с перроном.
Так вот, точка, в которой произошла вспышка, в этой системе отсчета неподвижна.

Из того, что ракета (платформа) движется, не следует, что мы рассматриваем события в системе отсчёта связанной с перроном. Ваша импликация (если…, то) здесь не верна. Как в случае с ракетой (в самом начале), так и в случае с платформой (видеоролик) рассматриваются события с двух точек зрения: система отсчёта связанная с ракетой (платформой) и система отсчёта связанная с перроном (или неподвижной точкой, в случае с ракетой). Вы это не поняли, или специально «темните»?

-- Пн июл 04, 2011 17:15:34 --

Neloth в сообщении #464748 писал(а):

Так вот, точка, в которой произошла вспышка, в этой системе отсчета неподвижна.

Дело здесь не в точке, в которой произошла вспышка, а дело в источнике света, который создал вспышку. Важно, в какой системе отсчёта неподвижен источник света, а не какая-то там точка.

-- Пн июл 04, 2011 17:22:37 --

С.Мальцев в сообщении #464762 писал(а):

В том-то и проблема, что с одной стороны, согласно СТО АСО необнаружима, а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно центра сферы.

Что Вы всё: согласно СТО, согласно СТО… Вы можете самостоятельно рассуждать? Включите воображение, а я Вам помогу.
Представьте себя одного в межгалактическом пространстве в невесомости. Вы видите только немигающие звёзды на чёрном фоне. Солнце от Вас далеко и видится тоже как звезда. Вы даже не знаете, какая из звёзд есть Солнце. Вы не видите своего тела потому, что оно не освещено Солнцем, освещения которое дают звёзды для этого недостаточно. Ваше тело только перекрывает свет от звёзд.
Теперь, ответьте самому себе на вопрос: «движусь ли я в какую-либо сторону, и с какой скоростью, или я неподвижен»? Есть ли вообще смысл в понятии движения в этом случае?
Есть ли смысл, в этом случае, определять скорость движения как производную от пути по времени? Как отметить ту точку в пустоте, где Вы находились секунду назад? Вы можете вообще сказать, где находитесь, где находились час тому назад, и где окажетесь через два часа?
Почему в механике движение определено как изменение взаимного расположения тел (материальных точек) с течением времени? Для того чтобы говорить об изменении взаимного расположения тел (то есть об их движении) необходимо иметь как минимум два тела. Если вы скажете, что определить движение можно по параллаксу звёзд, то это тоже будет говорить о том, что вы определяете движение по изменению взаимного расположения тел. А если учесть, что звёзды тоже движутся относительно друг друга, то задача оказывается не столь уж простой.
Вот если бы был эфир, тогда другое дело, можно было бы обнаружить «эфирный ветер» и по его интенсивности и направлению (относительно звезд) можно было бы судить о своём движении. Но эфира нет.
Теперь, представьте себе, что у вас в руках источник света. Свет от этого источника распространяется во все стороны одинаково, и центры всех сфер фронтов распространения света будут там, где находится источник света. Если же рядом с Вами находится другой космонавт, без источника света, то это не значит, что он тоже находится в центре фронтов распространения света.
Подумайте и ответьте, мне очень интересно знать Ваше мнение. Может быть, я где-то не прав?

-- Пн июл 04, 2011 17:25:38 --

С.Мальцев в сообщении #464762 писал(а):

а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно центра сферы.

Вы говорите о центре сферы, а почему умалчиваете про источник света, или источник света здесь ни причём?
Я думаю, что Ваше предложение нужно понимать так: «а с другой стороны, согласно той же СТО, в силу равноправности различных ИСО, каждый из участников вполне может полагать, что именно он покоится относительно источника света». Может быть, каждый из участников движения может полагать, что он находится в центре сферы, т.е. совмещён с источником света? Как может один и тот же источник света быть неподвижным относительно всевозможных ИСО, движущихся с различными скоростями и в различных направлениях. Вы можете себе это представить?

-- Пн июл 04, 2011 17:27:40 --

С.Мальцев в сообщении #464762 писал(а):

Нет, нет, что Вы! Это мой стереотип, почерпнутый из книги от Ландау-Румера «Что такое теория относительности», они там перрон называют платформой, отсюда и путаница.
Конечно же, имелось в виду: "Если Вы поставите третьего наблюдателя, относительно которого движутся и перрон, и движущаяся относительно перрона платформа"

Я здесь, конечно, мог бы и сам догадаться. Тут я извиняюсь, но всё-таки нужно задумываться о том, что пишете.

-- Пн июл 04, 2011 17:42:42 --

vvb в сообщении #464984 писал(а):

Dachn в сообщении #464931 писал(а):

Попробуйте толкнуть ядро, сразу эфир обнаружите.

Толкнул гантелю. Эфир не обнаружил.

(Оффтоп)

Вам было сказано, что толкать нужно ядро!

[Someone]

anik в сообщении #465019 писал(а):

Дело здесь не в точке, в которой произошла вспышка, а дело в источнике света, который создал вспышку. Важно, в какой системе отсчёта неподвижен источник света, а не какая-то там точка.

Абсолютно не важно. Скорость распространения света не зависит от движения источника. Это проверено. Вот, например, некоторый обзор этих опытов: http://btr.nnov.ru/frankfurt.html (эта страница - в кодировке Unicode (UTF-8)).

anik в сообщении #465019 писал(а):

Свет от этого источника распространяется во все стороны одинаково, и центры всех сфер фронтов распространения света будут там, где находится источник света.

Если источник неподвижен - то да. Если движется - то нет, и именно потому, что "свет распространяется во все стороны одинаково". Но не относительно источника, а относительно инерциальной системы отсчёта, в которой мы это распространение изучаем.
Утверждение, что "свет относительно источника распространяется во все стороны одинаково" - это баллистическая гипотеза Ритца, и она опровергается как астрономическими наблюдениями, так и лабораторными экспериментами.

anik в сообщении #465019 писал(а):

Вы говорите о центре сферы, а почему умалчиваете про источник света, или источник света здесь ни причём?

Ну давайте представим себе этого Вашего одинокого космонавта вдали от всех звёзд, и пусть мимо него пролетает источник света. Поравнявшись с космонавтом, источник даёт короткую вспышку, продолжая движение дальше. Космонавт будет "видеть" расширяющийся сферический фронт. Где будет центр этой сферы? Есть два варианта ответа.
1) Центр всегда будет в той точке, в которой произошла вспышка (СТО).
2) Центр будет следовать за источником (баллистическая гипотеза Ритца, опровергнутая в многочисленных экспериментах).
Вы какой вариант предпочитаете?

[Dachn]

Цитата:

Dachn писал
Луч в установке Майкельсона двигался равномерно и прямолинейно.
Ньютон установил, что в этом случае эфир себя не обнаруживает.

Цитата:

Someone писал
Приведите ссылку на труды Ньютона, где он об этом пишет.

Цитата:

Dachn привел цитировал определение первого закона Ньютона по БСЭ
"Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние".

Цитата:

Someone писал
Во-первых, не вижу ссылки на Ньютона.

Загляните В БСЭ.

Цитата:

Во-вторых, не вижу слова "эфир" в приведённой цитате из БСЭ.

Ньютон сформулировал свой закон на века и на все случаи. В том числе и на
случай эфира.
А кто не разобрался с гантелькой, так потолкайте машинку по равному асфальту. Можно легонькую.
Сначала равномерно, потом с ускорением. сразу почувствуете сопротивление святого духа.
Эфира то нет

Jnrty:

Не вижу, каким образом из законов Ньютона может следовать существование эфира, так что Ваши заявления абсолютно голословны. Тем более, что и Вы сами признаёте, что не следует: "Ньютон сформулировал свой закон на века и на все случаи. В том числе и на случай эфира". В том числе и на случай, когда эфира нет, тем более, что сам Ньютон никакого эфира не упоминал.

Предупреждение за злостный offtopic и попытки захвата темы. Если будете продолжать, заблокирую.

[anik]

Dachn в сообщении #465090 писал(а):

А кто не разобрался с гантелькой, так потолкайте машинку по равному асфальту. Можно легонькую.Сначала равномерно, потом с ускорением. сразу почувствуете сопротивление святого духа.

Не надо инерционные силы приравнивать сопротивлению эфира. Может быть Вы имеете в виду аэродинамическое сопротивление, так оно зависит от скорости, а не от ускорения.

[vvb]

anik в сообщении #465137 писал(а):

Не надо инерционные силы приравнивать сопротивлению эфира.

А есть ли они?