Относительность одновременности

[Someone]

anik в сообщении #464312 писал(а):

Предположим, что у космонавта-1, который находится посередине фонарь зелёного света, а у космонавта-2, который ближе к корме фонарь красного света.
Зелёный свет доходит до двух часов одновременно, и эта одновременность фиксируется обоими космонавтами. А красный свет доходит до часов на корме раньше чем до часов на носу, т.е. не одновременно, и эта неодновременность тоже фиксируется обоими космонавтами. Просто здесь идет речь о разных событиях: события когда зелёный свет достигает часов, и события когда красный свет достигает часов.

Извините, но ничего подобного у Вас сказано не было. Но ведь Ваш красный фонарь никакого отношения к проверке синхронности часов не имеет: в определении синхронности однозначно сказано, что фонарь должен находиться точно посередине между часами. Поэтому Вы продолжаете ваньку валять. Это на нашем форуме обычно кончается закрытием темы или переносом её в Пургаторий. А упорно придуривающегося блокируют навсегда.

anik в сообщении #464312 писал(а):

"Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника". Корабль, что начал растягиваться что-ли?

Ну, представьте себе, что Вы стоите на перроне, а мимо едет поезд. И вот, в тот момент, когда напротив Вас была середина поезда, там вспыхнул фонарь. Вы видите, что голова поезда от Вас удаляется, а хвост - приближается, так что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... Растягивается ли поезд?
Извините, но Вы опять идиотствуете.

-- Сб июл 02, 2011 17:28:37 --

anik в сообщении #464328 писал(а):

Someone в сообщении #464327 писал(а):

Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?

Там написано. Читать умеете?
Попробуйте сами воспроизвести эти рассуждения. Они очень простые и известны более ста лет.

[anik]

Someone в сообщении #464330 писал(а):

Ну, представьте себе, что Вы стоите на перроне, а мимо едет поезд. И вот, в тот момент, когда напротив Вас была середина поезда, там вспыхнул фонарь. Вы видите, что голова поезда от Вас удаляется, а хвост - приближается, так что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... Растягивается ли поезд?
Извините, но Вы опять идиотствуете.

Неизвестно кто из нас идиотствует.
Во-первых: речь идёт не о поезде, а о космическом корабле, там нет перрона. С чем по-вашему связано начало неподвижной системы отсчёта, с пустотой?
Во-вторых: Вы пишете, "что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... " Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше. Почему тогда свет достигает раньше хвоста поезда и позже доходит до его головы? У Вас что, правила меняются во время игры?

-- Сб июл 02, 2011 20:48:57 --

Someone в сообщении #464330 писал(а):

anik в сообщении #464328 писал(а):

Someone в сообщении #464327 писал(а):

Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!
И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?

Там написано. Читать умеете?
Попробуйте сами воспроизвести эти рассуждения. Они очень простые и известны более ста лет.

Во-первых, я не понял, где это "там написано", и как насчёт ответа на вопрос: относительно чего должны двигаться часы?

[EvilPhysicist]

anik, ну а сейчас то вы чего хотите?

[EEater]

anik в сообщении #464334 писал(а):

Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше.

Опять двадцать пять. Как же надоели эти опровергуны своим однообразным трюком. Вместо "скорость света одинакова в любой ИСО" они подсовывают: "одинакова относительно всего". Разумеется, после этого разоблачить "абсурд СТО" ничего не стоит.
Не знают толком, что такое система отсчета. Но не это беда. Беда в том, что им кажется, что они знают, это же какой-то детский сюжет, что-то об относительности движения...

[anik]

anik в сообщении #464312 писал(а):

С чего это вдруг? Ведь вначале сказано: "Для этого с помощью источника, неподвижного относительно корабля и расположенного в его середине, космонавт и производит вспышку света". "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника". Корабль, что начал растягиваться что-ли?

Я хочу, чтобы мне объяснили этот непонятный момент: почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

[Neloth]

anik в сообщении #464345 писал(а):

почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

Может быть потому что корабль движется, а точка, в которой произошла вспышка - нет?

[anik]

Neloth в сообщении #464348 писал(а):

anik в сообщении #464345 писал(а):

почему "Часы на носу корабля удаляются от того места, где произошла вспышка света источника"

Может быть потому что корабль движется, а точка, в которой произошла вспышка - нет?

И с чем же связана эта точка, с пустотой? Вы скажете с началом неподвижной системы отсчёта, А с чем связано начало этой неподвижной системы отсчёта? Потом, вы вырвите этот последний вопрос из контекста и ответите: начало неподвижной системы отсчёта связано с телом, и добавите, что я продолжаю идиотствовать. Пройденный сценарий. Так с чем же связана точка в которой произошла вспышка?
(Только не надо подсовывать перрон, в космосе его нет).

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #464354 писал(а):

И с чем же связана эта точка, с пустотой?

Что значит связана? И собственно почему она должна двигаться?

[anik]

EvilPhysicist в сообщении #464363 писал(а):

anik в сообщении #464354 писал(а):

И с чем же связана эта точка, с пустотой?

Что значит связана? И собственно почему она должна двигаться?

Ну, кто же тут идиотствует? Кто говорил о том что точка должна двигаться? Вы посмотрите на два предпоследних сообщения, где там сказано о движении точки?

[Jnrty]

anik в сообщении #464334 писал(а):

Неизвестно кто из нас идиотствует

По-моему, совершенно очевидно, кто тут изображает идиота.

anik в сообщении #464334 писал(а):

Во-первых: речь идёт не о поезде, а о космическом корабле, там нет перрона. С чем по-вашему связано начало неподвижной системы отсчёта, с пустотой?

Видите ли, ситуация, которую "нарисовал" Someone, в точности соответствует тому, что написано в процитированной Вами книге. Просто слова "космический корабль" заменены словом "поезд", а "система отсчета $K$, относительно которой корабль движется" - словом "перрон". Всё остальное ничем не отличается. Или Вы хотите сказать, что соображаете на уровне Буратино, который не отдаст Некту яблоко, хоть он дерись?
В конце концов, представьте себе, что, кроме космического корабля, в космос запустили ещё некую длинную бандуру (под названием "перрон") так, чтобы в какой-то промежуток времени корабль пролетел вдоль неё. С ней-то и связали систему отсчёта $K$.

anik в сообщении #464334 писал(а):

Во-вторых: Вы пишете, "что свету голову приходится догонять, а хвост сам едет ему навстречу... " Уж не хотите ли Вы сказать, что скорость света относительно головы поезда меньше, а относительно хвоста поезда - больше.

Насколько я понял, Someone нигде не писал о скорости света относительно головы или хвоста поезда. Речь там шла об ИСО "перрона". В ней свет во всех направлениях распространяется с одинаковыми скоростями. А задачки на движение с вопросом "Через сколько времени велосипедист догонит пешехода?" или "Через сколько времени велосипедист и пешеход встретятся?" решают где-то в младших классах школы.

anik в сообщении #464328 писал(а):

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!

Ну вот я кое что нашёл: http://dxdy.ru/post337305.html#p337305, http://dxdy.ru/post269189.html#p269189 (про самолётики, которые изображают сигналы, передаваемые через посредство эфира). Правда, там очень кратко. Осилите, или будете продолжать ваньку валять?

anik в сообщении #464328 писал(а):

И ещё, я не понял, относительно чего должны двигаться часы?

Someone в сообщении #464330 писал(а):

Там написано. Читать умеете?

Someone в сообщении #464327 писал(а):

Кстати, Вы не сторонник эфирной теории электромагнитных явлений? Очень простыми рассуждениями можно показать, что часы, движущиеся относительно эфира, должны идти медленнее, чем неподвижные (кстати, ровно на столько же, на сколько в СТО).

(Выделение моё.)
Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

Jnrty:

anik, предупреждение за троллинг. Будете продолжать ваньку валять - заблокирую насовсем.

[anik]

Jnrty в сообщении #464370 писал(а):

Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

Вот в том-то и дело, что когда Майкельсон и Морли, вопреки своим ожиданиям обнаружили экспериментально что эфира нет, а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира, то физики встали в тупик. И тут к ним на помощь пришёл Эйнштейн, Лоренц и иже с ними. Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира и спасают электродинамику Максвелла, но уродуют классическую механику. А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

[EvilPhysicist]

anik в сообщении #464380 писал(а):

а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира

Хорошо что есть такая штука как математическая логика. И в ней есть операция, не помню как называется, но суть у неё такая же как у логического следования. Короче говоря из лжи можно получить как истину, так и ложь. Это во-первых.
В уравнениях Максвелла следов эфира нет. В них только уравнения, описывающие поле. Это во-вторых.

anik в сообщении #464380 писал(а):

Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира

Ничего подобного. То есть вообще ничего.

anik в сообщении #464380 писал(а):

А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

По вашему его не достаточно? Есть более простое.
Два зеркала, между ними луч света. Он проходит расстояние S за время t со скоростью с.
Переходим в систему отсчёта, где оба зеркала двигаются. Путь увеличивается, скорость света не меняется, значит должно меняться время. Раз меняется время, очевидно может меняться и одновременность.

[Neloth]

anik в сообщении #464354 писал(а):

И с чем же связана эта точка, с пустотой? Вы скажете с началом неподвижной системы отсчёта, А с чем связано начало этой неподвижной системы отсчёта?

Этот вопрос должен был обеспокоить вас в тот самый момент, когда вы узнали, что корабль движется с некоторой скоростью. Если претензий к исходным данным у вас нет, тогда о чем разговор?

[Dachn]

anik в сообщении #464380 писал(а):

Jnrty в сообщении #464370 писал(а):

Кстати, Вы не ответили, являетесь ли Вы сторонником какой-нибудь эфирной теории электромагнитных явлений.

Вот в том-то и дело, что когда Майкельсон и Морли, вопреки своим ожиданиям обнаружили экспериментально что эфира нет, а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира, то физики встали в тупик. И тут к ним на помощь пришёл Эйнштейн, Лоренц и иже с ними. Лоренцево сокращение и пространство Минковского по существу реанимируют идею эфира и спасают электродинамику Максвелла, но уродуют классическую механику. А приведённое в цитируемом учебнике физики "доказательство" относительности одновременности шито белыми нитками.

Майкельсон обнаружил, что луч не взаимодействует с эфиром, как и любое материальное тело,двигающееся равномерно и прямолинейно.
(Первый закон Ньютона)
Майкельсон знал, что он и его установка движутся в пространстве со скоростью на менее скорости Земли вокруг Солнца.
Вращая установку, (меняя направление вектора скорости света, относительно вектора скорости установки)) , он обнаружил, что скорость света в его установке, векторно складывается со скоростью установки.
Сложение этих векторов всегда дает $T = L/C$
Именно такое Т он и замерил.
Кстати, часы на спутниках GPS и на приемниках не корректируются в зависимости от расстояния
от спутника до приемника. Корректируется частота на спутнике в зависимости от расстояния по
радиусу до Земли. Величину практически постоянную.

[anik]

Jnrty в сообщении #464370 писал(а):

anik в сообщении #464328 писал(а):

Как хотелось бы познакомиться с этими "очень простыми рассуждениями"!

Ну вот я кое что нашёл: http://dxdy.ru/post337305.html#p337305, http://dxdy.ru/post269189.html#p269189 (про самолётики, которые изображают сигналы, передаваемые через посредство эфира). Правда, там очень кратко. Осилите, или будете продолжать ваньку валять?

Приведу цитату по Вашей ссылке:
«Ну, представьте себе, что мы с Вами взаимодействуем, посылая друг друг сообщения. Самолётиком, который летает между нами по прямой с постоянной скоростью . Пока ветра нет, самолётик делает рейс в одну сторону за 60 минут. Я посылаю Вам сообщение, Вы его получаете через 60 минут, тут же шлёте мне ответ, я получаю его ещё через 60 минут, то есть, через 120 минут после того, как послал своё.
Теперь предположим, что перпендикулярно курсу самолётика дует ветер со скоростью $v=\frac 35c$ . Тогда скорость самолётика относительно Земли стала равна $c’=\sqrt{c^2-v^2}=\frac 45c$ . И теперь его рейс в одну сторону занимает уже 75 минут. А я буду получать ответ на своё послание через 150 минут. Вы не находите, что наше взаимодействие несколько замедлилось?
Пусть ветер дует не поперёк, а прямо от меня к Вам (с той же скоростью $v=\frac35c$). Тогда скорость самолётика от меня к Вам составит $c+v=\frac85c$ , а от Вас ко мне - $c-v=\frac25c$. В одну сторону самолётик будет лететь 37,5 минут, в другую - 150 минут, туда и обратно - 187,5 минут, а средняя скорость самолётика туда и обратно составит $\frac{16}{25}c$. Как видите, в этом случае наше взаимодействие тоже замедляется.»

Эти две задачи про самолёт я знал лет двадцать назад, а прочитал про них у Маковецкого П. В. «Смотри в корень». Они назывались: «Ветер вдоль…» и «… И поперёк».
Здесь всё дело в том, что самолёт движется в воздухе (звук, тоже), и этот воздух представляет собой среду аналогичную эфиру, который может иметь собственное движение (например, дует ветер). В космосе никакого эфирного ветра нет, разве что «Солнечный ветер», но Солнечный ветер это не эфир. Майкельсон и Морли были уверены в том, что свет распространяется в эфире подобно тому как звук распространяется в воздухе.

-- Вс июл 03, 2011 15:21:39 --

EvilPhysicist в сообщении #464390 писал(а):

anik в сообщении #464380 писал(а):

а уравнения электродинамики Максвелла уже были к тому времени составлены и пропитаны идеей эфира

Хорошо что есть такая штука как математическая логика. И в ней есть операция, не помню как называется, но суть у неё такая же как у логического следования. Короче говоря из лжи можно получить как истину, так и ложь. Это во-первых.
В уравнениях Максвелла следов эфира нет. В них только уравнения, описывающие поле. Это во-вторых.

В логике есть закон Дунса Скотта: из ложного утверждения вытекает какое угодно утверждение (истинное или ложное). Только я не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Это, во-первых.
«В них только уравнения, описывающие поле».
Вот это самое поле и есть разновидность эфира. Это, во-вторых.

-- Вс июл 03, 2011 15:22:40 --

EvilPhysicist в сообщении #464390 писал(а):

По вашему его не достаточно? Есть более простое.Два зеркала, между ними луч света. Он проходит расстояние S за время t со скоростью с.Переходим в систему отсчёта, где оба зеркала двигаются. Путь увеличивается, скорость света не меняется, значит должно меняться время. Раз меняется время, очевидно может меняться и одновременность.

Никакой путь здесь не увеличивается.