История: правда или вымысел?

[geomath]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Я слышал ровно противоположное мнение, что авторство Шолохова для литературоведо никогда вопросом не являлось.

Нет, это не так. Но в данном случае важно не это, а то, что некоторый математизированный подход выделил Шолохова из ряда других русских писателей. Спрашивается, почему? Мы ведь с вами как бы математики, поэтому должны отвечать прежде всего за математику, а не за литературу.

[geomath]

Что меня особенно убивает в профессионалах - это то, что свои профессиональные проблемы они решают как профессионалы, но как только дело касается более общих вопросов, их профессионализм куда-то улетучивается и они превращаются попросту в заурядных обывателей в худшем случае или просто во взрослых здравомыслящих людей в лучшем случае.

Возьмите, например, историю с Фоменко, поскольку данная ветка - о правде и вымысле в истории. А.Т. Фоменко - математик, академик РАН, поэтому в своей критике исторической науки он, естественно, из математической (статистической) науки и исходит. Историки же математику знают плохо (совсем не знают) и поэтому противостоят Фоменко исключительно как историки. Это нормально. А что же математики? Математики вроде бы должны если не принять сторону коллеги Фоменко, то хотя бы разобраться с той "математикой", которую этот Фома неверующий исповедует. Если у него есть математические ошибки - это одно. Если математика применяется им некорректно или здесь не применима - это другое. А если математикой он только прикрывается и манипулирует ею с некоторой целью - это третье. Но кто же, если не математики, может это определить?! Однако, что удивительно, математики в массе своей почему-то встали на сторону историков, и непохоже, что они поступили так из каких-то математических соображений. Или я чего-то не понимаю?

[Highwind]

geomath писал(а):

Но кто же, если не математики, может это определить?! Однако, что удивительно, математики в массе своей почему-то встали на сторону историков, и непохоже, что они поступили так из каких-то математических соображений. Или я чего-то не понимаю?

Думается мне, что математики встали на сторону историков по той причине, что не считают себя специалистами в истории, а доверяют их мнению. Может быть это неверная позиция. Подход Фоменко к истории очень интересен и необычен, его стоит изучить хотя бы из этих соображений. Другое дело, что его обвиняют в том, что он, якобы, использует только те факты, которые подтвержают его теории, а другие попросту игнорирует.
Но я этим вопросом занимался совсем немного и в том числе из тех соображений, что к клану историков я не отношусь и историю знаю не очень хорошо...

[geomath]

Highwind писал(а):

Подход Фоменко к истории очень интересен и необычен, его стоит изучить хотя бы из этих соображений. Другое дело, что его обвиняют в том, что он, якобы, использует только те факты, которые подтвержают его теории, а другие попросту игнорирует. Но я этим вопросом занимался совсем немного и в том числе из тех соображений, что к клану историков я не отношусь и историю знаю не очень хорошо...

А историки разве делают по-другому? И что это за факты такие? Исторические? Но это не забота математиков. Прежде всего они должны исповедовать математику, а не "исторические" факты. Я сам прочитал всего одну его с Носовским книгу - "Новая хронология Руси". Но Вы правильно говорите, что интересна интеллектуальная ситуация сама по себе...

Похожую историю мы имеем с И.Р. Шафаревичем, тоже академиком-математиком. Смотрите. Человек высказывает в своих книгах некоторые мысли об исторических событиях, свидетелем которых он был. Ему 83 года, у него большой жизненный опыт, а главное, он известный математик. Казалось бы, молодые математики должны вчитываться буквально в каждое его слово. Ан нет, им свои мысли дороже. Почему? Одно из двух: либо математика никак не связана с той исторической правдой, о которой пишет старый математик, либо молодые математики не понимают в математике чего-то очень важного. В любом случае - плохо.

[WFKH-ВФКГ]

Lion писал(а):

Насчет Шолохова могу пояснить. ... Ермаков был реабилитирован только в 1989 г., уже после смерти Шолохова. Так что писателю до конца жизни пришлось молчать.

Дайте пожалуйста пояснения к Вашим пояснениям. Вы желаете сказать, что до реабилитации Ермакова, Шолохов должен был молчать ... ! О чем? Что он не использовал чужие рукописи?

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

Highwind писал(а):

... Подход Фоменко к истории очень интересен и необычен, его стоит изучить хотя бы из этих соображений. Другое дело, что его обвиняют в том, что он, якобы, использует только те факты, которые подтвержают его теории, а другие попросту игнорирует. ...

В исторической "науке" столь мало фактов, но столь много интерпретаций, что подобные обвинения не могут означать ничто иное, как политические разногласия при формировании очередной мифологии.

[Lion]

WFKH-ВФКГ писал(а):

Lion писал(а):

Насчет Шолохова могу пояснить. ... Ермаков был реабилитирован только в 1989 г., уже после смерти Шолохова. Так что писателю до конца жизни пришлось молчать.

Дайте пожалуйста пояснения к Вашим пояснениям. Вы желаете сказать, что до реабилитации Ермакова, Шолохов должен был молчать ... ! О чем? Что он не использовал чужие рукописи?..

Даю пояснения к своим пояснениям.
Шолохов не мог привести самое простое доказательство своего авторства --- имя героя и информатора (есть один интересный документ: письмо к Ермакову молодого Шолохова: "Уважаемый товарищ Ермаков! Мне требуется получить от вас некоторые дополнительные сведения относительно эпохи 1919 г..."). Это означало зарубить книгу: ведь Харлампий Ермаков, герой лучшего советского романа, был ВРАГОМ НАРОДА, расстрелянным ГПУ.

[WFKH-ВФКГ]

Lion писал(а):

WFKH-ВФКГ писал(а):

... Это означало зарубить книгу: ведь Харлампий Ермаков, герой лучшего советского романа, был ВРАГОМ НАРОДА, расстрелянным ГПУ.

А героями произведений других авторов были тем более не ангелы и что из этого выводится?
Он же не писал отчет в ЦК или биографию, а писал роман со множеством действующих лиц, которые не могут идентифицироваться с конкретными личностями.
Мой отец был лично знаком с Шолоховым и не считал его слабым политиком, тем более - трусливым. Он молчал только потому, что сказать было нечего.

[Lion]

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, речь идет не о каком-то герое какого-то произведения какого-то автора, а о главном герое лучшего советского романа самого Михаила Шолохова! На основе этого романа строилась идеология, создавались многие другие произведения... Как можно предать огласке тот факт, что человек, с которого все это писалось, был врагом народа???
Во-вторых, насчет смелости Шолохова. В 30-е гг. смелых НЕ БЫЛО ВООБЩЕ! И тем более смелым не мог быть Шолохов. Как я уже писал, он был любимцем Сталина, его берегли (особенно на Войне; в частности, активно подавлялись слухи о том, что Шолохов роман украл). Как он мог во всеуслышанье заявить, что главный герой его романа --- враг народа? Ведь он бы мигом всего лишился! Так что не мог Шолохов говорить, и поэтому он молчал (хотя сказать было что).

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Нет, это не так. Но в данном случае важно не это, а то, что некоторый математизированный подход выделил Шолохова из ряда других русских писателей. Спрашивается, почему? Мы ведь с вами как бы математики, поэтому должны отвечать прежде всего за математику, а не за литературу.

Математикам стоит применять свои знания там, где они применимы. И если уж залезли в литературоведение, то стоит считаться с методами, принятыми самими литературоведами. А объяснений может быть сколько угодно. Например для меня почти неоспоримо, что куски рассказов о боях на Стоходе ему помогал писать кто-то очень серьёзный. Во всяком случае в известных мне трудах по Первой Мировой такого подробного описания операции на Стоходе, с расписанием сил царской армии до полков включительно мне не попадалось. Это мой взгляд, как любителя военной истории. К тому же учтите, что писал он в 20 с небольшим лет, как писатель он мог ещё не сформироваться и так далее. Но все эти предположения должны опять же оценивать литературоведы.
--------------------

Цитата:

А историки разве делают по-другому? И что это за факты такие? Исторические? Но это не забота математиков. Прежде всего они должны исповедовать математику, а не "исторические" факты.

Если будет математика без учёта того, что выяснено историками, то и получится, как у Фоменко. Может математически его работа и безупречна, но зато с точки зрения историков - бред полный. Потому что она не соответсвует тому,что уже точно установлено.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Цитата:

Шолохов не мог привести самое простое доказательство своего авторства --- имя героя и информатора (есть один интересный документ: письмо к Ермакову молодого Шолохова: "Уважаемый товарищ Ермаков! Мне требуется получить от вас некоторые дополнительные сведения относительно эпохи 1919 г...")

Вы ошибаетесь, имена и фамилии прототипов вполне себе известны.

Цитата:

. Это означало зарубить книгу: ведь Харлампий Ермаков, герой лучшего советского романа, был ВРАГОМ НАРОДА, расстрелянным ГПУ.

Прям цитата из западных завываний про русских варваров, подстрекаемых GPU.

Добавлено спустя 51 секунду:

Что до "врага народа", то если Вы читали Тихий Дон, то вообще такое описание для Мелехова вполне подходит.

[Chromocenter]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Что до "врага народа", то если Вы читали Тихий Дон, то вообще такое описание для Мелехова вполне подходит.

Точно! Там и банды и белые - кто угодно...
Кроме того, разве записи кого-либо, пусть и прототипа героя и текст киниг - это одно и тоже? Ну и что, что Шолохов использовал при написании Тихого Дна чьи-то материалы? Странно было бы если бы он подобных материалов не использовал...

[Нумер, в миру Никита]

Я вообще не уверен, но по-моему от части, а точнее военную карьеру Шолохов списал у Тимофея Тимофеича Шапкина. Крайне необычная личность. Также рядовой казак, но начал служить много раньше, к ПМВ дослужился до вахмистра. Потом дослужился до сотника в царской армии. Воевал за белых. Как и Мелехов командовал сотней, подъесаул. Как и Мелехов сдался красным у Новороссийска и перешёл на их сторону. Более того, он оказался в той же дивизии, что и Мелехов. Вероятность случайного совпадения, очевидно мизерна. Мало того, что кроме 1 Конармии было много соединений, внутри её было несколько дивизий.
В отличие от Мелихова далее судьба была достаточно благосклонна к нему: быстро выбился в комбриги, после гибели Пархоменко Ворошилов по прямому проводу назначил его командиром дивизии. Затем он служил в Средней Азии, воевал, и успешно, с басмачами. К 1941 получил в командование 4 кавалерийский корпус тоже в Средней Азии и оставался там до 1942 года. Осенью корпус перебросили под Сталинград и ввели в бой. Через день корпус конной атакой берёт Абгарерово с мизерными потерями, учитывая, что там взяли до 5000 пленных не техники - немерено. Потом воевал против 6 тд, задержав её примерно на неделю, чем способствовал остановлению немцев под Сталинградом(помните фильм Горячий снег? так вот там описывается подвиг 2 Гв.А Малиновского, а вот про кавалеристов, которые задержали подход немцев к рубежу обороны 2 Гв.А никто не помнит). Далее корпус наступал на Ростов, взял его. В нём Шапки ни умер от инсульта.
Согласитесь, крайне необычная судьба. И зачастую напоминает Мелехова.

[geomath]

Я всегда считал, что Шолохов - писатель нобелевского уровня, никак не меньше. А потом... прочитал вот это. И как-то сник: "двух превосходных серых гусей" жалко стало. Убийца!

Цитата:

- Как Вы узнали о том, что Вам присуждена премия [Нобеля]?
- Я узнал об этом из телеграммы шведских корреспондентов. Но с некоторым запозданием: телеграмма эта была доставлена мне секретарем Фурмановского райкома партии тов. Мендалиевым, разыскавшим меня в 140 километрах от районного центра. Чтобы ответить Шведской Королевской Академии, мне пришлось лететь самолетом в Уральск, в довольно сложных метеорологических условиях. А вообще-то день 15 октября для меня оказался удачным во всех отношениях: с рассветом я хорошо потрудился над главою из первой книги романа, главой, которая мне чертовски трудно давалась (приезд к Николаю Стрельцову его брата-генерала, прототипом которого мне послужили жизнь и боевые дела генерала М. Ф. Лукина), вечером узнал о присуждении премии и на вечерней охоте двумя выстрелами (единственными за зорю) сбил двух превосходных серых гусей. Причем сбил на предельной дистанции, а это бывает не часто!

См. ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ КОРРЕСПОНДЕНТА ГАЗЕТЫ "ПРАВДА", 1965 г.
http://www.sholohov.dspl.ru/about.asp

[Шимпанзе]

К названию темы. История - это не наука, история относится к культуре. И соответственно относится к «историческим фактам», трактовка которых всегда зависит от исторического времени, культуры и художественного воображения самого историка.


Шимпанзе

[Mopnex]

Someone писал(а):

У меня была студентка, увлечённая историей. Когда она узнала, что мне случалось контактировать с А.Т.Фоменко (не подумайте чего; я один раз сдавал ему экзамен по гомотопической топологии, а позже на одном из Тираспольских симпозиумов слушал его доклад о датировке по солнечным затмениям), чуть не со слезами говорила: "Ну почему он пишет, что Куликовской битвы не было? Пусть он приедет сюда, я ему покажу множество костей на том месте".

Вообще то странно звучит, так как даже официальная история не может предъявить реального места Куликовской битвы именно по причине полного отсутствия костей и оружия. Изобретаются даже идиотские гипотезы о полном растворении местной почвой биологического материала и полный сбор всего металла с поля, чего не наблюдается ни на одном реально известном поле битвы. Так что даже не понятно, что имела ввиду студентка.

По поводу Шолохова. Мне лично вполне хватает одного аргумента с головой - человек в возрасте 21 год такую книгу как " Тихий Дон" написать не в состоянии. Этого вполне достаточно.

[Шимпанзе]

Цитата:

По поводу Шолохова. Мне лично вполне хватает одного аргумента с головой - человек в возрасте 21 год такую книгу как " Тихий Дон" написать не в состоянии. Этого вполне достаточно.

А списать, в состоянии? Осмысленно списать… То же нет! Вот и получается, что написать легче , чем списать. Впрочем, вопросы остаются.

Шимпанзе