Задачка по научному методу.

[Neloth]

x - это путь по идеальной поверхности склона?

-- Пн июн 27, 2011 00:26:04 --

Morkonwen в сообщении #462550 писал(а):

Жители глупые

Честно говоря, верится с трудом. Для людей, которые не могли наблюдать за движением небесных тел, они достаточно далеко продвинулись.

-- Пн июн 27, 2011 00:45:01 --

Morkonwen в сообщении #461128 писал(а):

По вашей просьбе был проведен эксперимент. Шарик - специальный отвес вдоль слабого, сильного направлений и экватора оказался перпендикулярным земле. По крайней мере везде куда они смогли добраться

Что-то я совсем запутался. Какой земле оказался перпендикулярен отвес?

[Neloth]

Еще интересно, получается ли поточнее определить направление "вектора epros" и каковы примерно длины максимально удаленных от экватора эквигравиталей, которые возможно измерить.

[Morkonwen]

Neloth в сообщении #462551 писал(а):

Честно говоря, верится с трудом. Для людей, которые не могли наблюдать за движением небесных тел, они достаточно далеко продвинулись.

От себя:
Пока просто описали то что видят. )

Neloth в сообщении #462551 писал(а):

x - это путь по идеальной поверхности склона?

__Житель: Да! совершенно верно! Только его мы можем измерить.

Neloth в сообщении #462551 писал(а):

Что-то я совсем запутался. Какой земле оказался перпендикулярен отвес?

Это оказалось так только возле экватора(с точностью эксперимента), а вдали хорошо видно, что отвес подчиняется формулам- обычная экспериментальная ошибка - малые отклонения сложно было засеч. По приведенной выше формуле видно, что даже отходя от экватора на огромное расстояние в 300 карпинов отвес отклоняется всего на 1 градус, а так далеко мы забрались лишь недавно!

Neloth в сообщении #462569 писал(а):

Еще интересно, получается ли поточнее определить направление "вектора epros" и каковы примерно длины максимально удаленных от экватора эквигравиталей, которые возможно измерить.

"вектор epros" хорошей точностью направлен под 45 градусов к поверхности вниз в полуплоскости слабой стороны.

Эквигравители описываются формулами! Как минимум они есть при движении паралельно экватору - именно так жители выравнивали свое положение при путешествиях. Те формулы вообще соодержат почти все экспериментальные сведения о нашей гравитации, не считая магнитногравитационной силы.. Максимум насколько мы отходили от экватора по земле это 300 карпинов

[epros]

Morkonwen в сообщении #462550 писал(а):

В среднем выходит, что $\varphi=S\,x$ тут $\varphi$ - Угол наклона отвеса в радианах к поверхности горы S- "константа Сургонта" $S=5.89\, \,10^-5 $ x- путь в карпинах измеренный от экватора до точки измерения по кратчайшему пути.

Предлагаю использовать обратный к $S$ коэффициент $R_{mer}$, имеющий размерность в карпинах. Его величина примерно 17000 карпинов соответствует "кажущемуся радиусу кривизны меридиана". Предлагаю запомнить эту величину для последующего сравнения с другими результатами измерений.

Morkonwen в сообщении #461895 писал(а):

Имеет! Вектор направлен в полуплоскости слабого направления под углом почти 45 градусов к поверхности вниз! по величине он равен 0.029

Упс. Обращаем внимание на то, что $ep = \frac{4\pi}{427}$ (в обратных "временах"). Этот факт интересен тем, что именно такая величина должна получиться, если попробовать формулу преобразования ускорений при переходе в систему, вращающуюся с периодом 427 временов. На основании этого предлагается "коперниканская модель": Суточный цикл объясняется не движением Солнца, а вращением вашего мира. (Про его форму пока ничего говорить не будем).

Morkonwen в сообщении #461895 писал(а):

кроме того еще появляется сила паралельная поверхности далеко от экватора , в горах(что очевидно из определения гор) и на большой свысоте

Обращаю внимание, что с самого начала запрашивал подтверждение того, что сила тяготения перпендикулярна поверхности. Теперь выясняется, что это далеко не так, причём не в виде отдельных исключений, а систематически при удалении в обоих направлениях от экватора? Давайте уж определимся с терминами, что считать "горизонталью": Поверхность, перпендикулярную силе тяготения, или всё же поверхность земли? Предлагаю первое.

Morkonwen в сообщении #461895 писал(а):

Вы выруливаем от экватора чтобы держатся на паралели! По солнцу мы определили, что все время вынуждены скользить под углом к экватору, чтобы оставаться на паралели. Я напомню - солнце движется паралельно экватору!

Непонятно, что у Вас там "под углом"? Скорость относительно поверхности? Тогда уточните, как Вы определяете её направление. Или это направление носа судна? Тогда объясните, почему Вы уверены в том, что судно не скользит боком?

С неперпением ожидаем результатов измерений кривизны соответствующих направлений (отклонения их от линии светового луча). Помимо оценки кривизны поверхности это позволит также проверить, плывут ли ваши корабли (при движении по параллели) прямо или нет. (В связи с последним прошу подтвердить, что корабли могут оставлять вешки на "твёрдой воде" по пути своего следования).

Morkonwen в сообщении #461895 писал(а):

Мы хотим единую теорию гравитации, а не набор эмпирических формул!

О, это уже похоже на некую целеустановку. Теория из одной формулы, конечно, лучше, чем многотомный набор эмпирических данных. Я правильно понял Ваш интерес? Относительно вашего мира уже можно высказать некие соображения, однако не будем спешить...

[Neloth]

Morkonwen в сообщении #462621 писал(а):

"вектор epros" хорошей точностью направлен под 45 градусов к поверхности вниз в полуплоскости слабой стороны.

На экваторе, или вообще везде?

-- Пн июн 27, 2011 11:46:21 --

epros в сообщении #462622 писал(а):

На основании этого предлагается "коперниканская модель": Суточный цикл объясняется не движением Солнца, а вращением вашего мира.

А что там с направлением получается, если $\vec{ep}=-2\vec{\Omega}$, то как вращается их мир?

(Оффтоп)

epros в сообщении #462622 писал(а):

С неперпением ожидаем результатов измерений кривизны соответствующих направлений (отклонения их от линии светового луча).

Интересно, а кривизну Земли можно так измерить?

[Сургонт Е Ф]

Возьмём эмпирические формулы для гравитации, исключив из них постоянную составляющую $F_{perp}=m a_{sv}$.

Тогда две составляющие дополнительной силы:
$F_{perp}=m (+ Eq \,x- w\, h )$
$F_{paral}=m(- Z \,x - B\, h)$
Исходя из этого непонятно, почему жители не могут построить вечный двигатель - ведь, если взять плоскость, перпендикулярную экватору, то проведя луч в этой плоскости из точки пересечения её с экватором, мы всегда получим угол с направлением дополнительной силы около 45 градусов против часовой стрелки. Следовательно, на обод обычного колеса, размещённого в этой плоскости и с центром, для простоты, в точке экватора, все силы будут действовать в одну сторону, сообщая ему вращательный момент.

PS: Или это я туплю в понедельник?

[Morkonwen]

Neloth в сообщении #462627 писал(а):

А что там с направлением получается, если , то как вращается их мир?

Я:
Все векторы(и аксиальные) я называл в правосторонней системе координат.

Сургонт Е Ф в сообщении #462650 писал(а):

Исходя из этого непонятно, почему жители не могут построить вечный двигатель

Хорошие рассуждения, но внимательнее отнеситесь к знакам по разные стороны экватора

epros в сообщении #462622 писал(а):

Поверхность, перпендикулярную силе тяготения

Житель:
Да, мы так везде и определяем "перпендикулярно к поверхности"
Поскольку поверхность земли непосредственно мы не видим. То что сначала не сказали об этом, так это потому, что измерить это очень сложно!

epros в сообщении #462622 писал(а):

Непонятно, что у Вас там "под углом"? Скорость относительно поверхности?

Направление вперед паралельно экватору для носа корабля мы можем задать по солнцу. Если нас с паралели в слабой стороне начнет сносить к экватору, то гирька на точных весах будет становится тяжелее., если в другую сторону то легче, так вот гирька всегда медленно становится тяжелее, то есть нас чуть чуть сносит к экватору! И мы вынуждены время от времени возвращатся на паралель! Однако все равно путешествия по слабой стороне короче, а по сильной длиннее при одной и той же средней скорости.

epros в сообщении #462622 писал(а):

С неперпением ожидаем результатов измерений кривизны соответствующих направлений (отклонения их от линии светового луча).

Сейчас выделяются средства на строительство трубы постоянного давления , очещенной от тумана перпендикулярно экватору, мы думаем, что так сможем изучить гравитацию в сверхдальних областях. проект называется "Адронный коллайдер" Это очень амбициозный проект - отдалится от экватора на 600 (!!!) карпинов в слабую сторону! + возможно последующее удлиннение трубы!! Слабая сторона выбрана поскольку меньше нагрузка на материалы.. Главный вопрос который хотят задать вам наши инженеры - какую делать толщину трубы? мы не можем делать просто"чем больше тем лучше" чтобы пройти по ней нам вполне хватит 2/100 карпина в диаметре но мы хотим еще мерить кривизну? А как точно ее мерить?

-- Пн июн 27, 2011 15:37:33 --

Neloth в сообщении #462627 писал(а):

На экваторе, или вообще везде?

Житель: Нет при отдалении от экватора в слабую сторону вектор epros немного наклоняется вниз, а в сильную наоборот идет в сторону паралельности поверхности угол между направлением вниз под 45 к поверхности и реальным направлением описывается формулой
$\psi=N \,x$
где N- константа Neloth
$N=1.17*10^-4$

[Neloth]

Morkonwen в сообщении #462700 писал(а):

Да, мы так везде и определяем "перпендикулярно к поверхности"

Зачем? Перпендикулярная составляющая гравитационной силы, насколько я понял, направлена перпендикулярно поверхности склона, а не "перпендикулярно к поверхности", высоту вы тоже измеряете по перпендикуляру к склону, а саму "поверхность" так и не построили, а если бы и построили - она лежала бы ниже поверхности склона и гравитационная сила на ней не была бы ей перпендикулярна.

[Morkonwen]

Neloth в сообщении #462721 писал(а):

Зачем? Перпендикулярная составляющая гравитационной силы, насколько я понял, направлена перпендикулярно поверхности склона, а не "перпендикулярно к поверхности", высоту вы тоже измеряете по перпендикуляру к склону,

Все верно, везде речь о поверхности склона!

[Neloth]

Morkonwen в сообщении #462700 писал(а):

Житель: Нет при отдалении от экватора в слабую сторону вектор epros немного наклоняется вниз, а в сильную наоборот идет в сторону паралельности поверхности угол между направлением вниз под 45 к поверхности и реальным направлением описывается формулой
$\psi=N \,x$
где N- константа Neloth
$N=1.17*10^{-4}$

То есть $N=2S$ ?

[epros]

Morkonwen в сообщении #462700 писал(а):

Поскольку поверхность земли непосредственно мы не видим.

Оп-па, а о чём Вы тогда говорите, если "непосредственно" не видите? Может быть Вы пытались в горах копать шахты и докопались до какой-нибудь "поверхности"? Если нет, то подтвердите пожалуйста, что "поверхность" (которая под горами) - это воображаемый перпендикуляр к гравитационному полю.

Morkonwen в сообщении #462700 писал(а):

так вот гирька всегда медленно становится тяжелее, то есть нас чуть чуть сносит к экватору! И мы вынуждены время от времени возвращатся на паралель

Почему Вы уверены, что Ваши корабли способны хорошо держаться ранее выбранного направления? Предлагаю всё-таки обозначить путь корабля вешками и проверить его прямизну с помощью светового луча. (Кстати, на шаре путь по параллели не является прямым).

Morkonwen в сообщении #462700 писал(а):

Главный вопрос который хотят задать вам наши инженеры - какую делать толщину трубы? мы не можем делать просто"чем больше тем лучше" чтобы пройти по ней нам вполне хватит 2/100 карпина в диаметре но мы хотим еще мерить кривизну? А как точно ее мерить

Чем уже труба, тем лучше. Но только чтобы не возникло проблем с просматриваемостью источника света на другом конце. Т.е. если сможете проложить трубу достаточно прямо, делайте поуже. При диаметре 0.02 и длине 20 сможете заметить радиус кривизны примерно до 5000 карпинов (с длиной трубы растёт квадратично).

[Neloth]

Вы пытались определить, зависит ли сила, смещающая корабль к экватору, от того, с какой скоростью вы пытаетесь идти по параллели, и от ее расстояния до экватора?

И правильно ли я понимаю, вектор $\vec{ep}$ всегда лежит в плоскости, перпендикулярной экватору?

[epros]

Neloth в сообщении #462757 писал(а):

зависит ли сила, смещающая корабль к экватору

Нет никаких оснований предполагать, что это сила. На шаре человек, направившийся по прямой линии вдоль параллели, скоро тоже окажется на экваторе. Без всяких сил. Вопрос не в этом, а в том, где гарантии того, что корабль движется по прямой.

-- Пн июн 27, 2011 17:35:24 --

Да, раз уж у нас появились единицы измерения, на всякий случай спрошу: Какова у Вас скорость света? Опыты типа Физо (лабораторно) проводились?

[Neloth]

epros в сообщении #462765 писал(а):

Нет никаких оснований предполагать, что это сила. На шаре человек, направившийся по прямой линии вдоль параллели, скоро тоже окажется на экваторе. Без всяких сил. Вопрос не в этом, а в том, где гарантии того, что корабль движется по прямой.

Тогда, наверное, стоит не выравнивать курс и посмотреть, что произойдет, когда корабль достигнет экватора.

[Morkonwen]

Житель:

Neloth в сообщении #462736 писал(а):

То есть $N=2S$ ?

Ну если это так, то разве вам нужно мое подтверждение =)?

epros в сообщении #462748 писал(а):

Оп-па, а о чём Вы тогда говорите, если "непосредственно" не видите?Если нет, то подтвердите пожалуйста, что "поверхность" (которая под горами) - это воображаемый перпендикуляр к гравитационному полю.

Ну мы же живем на шаре и отсюда делаем вывод, что горы это просто отклонения от идеального шара.

Поверхность гор, которую мы непосредственно видим это нечто незавимисое от поля как вы понимаете, но система координат в данной точке связана с этой поверхностью. В каждой точке есть перпендикулярная горе состовляющая поля и паралельная. Эта паралельная состовляющаяя как раз и делает поверхность горой, поскольку отвес ей не перпендикулярен.

epros в сообщении #462748 писал(а):

прямизну с помощью светового луча.

туман же!

epros в сообщении #462748 писал(а):

При диаметре 0.02 и длине 20 сможете заметить радиус кривизны примерно до 5000 карпинов (с длиной трубы растёт квадратично).

Так нам прокладывать трубу прямо? как понять что прямо? по свету?

Neloth в сообщении #462757 писал(а):

И правильно ли я понимаю, вектор всегда лежит в плоскости, перпендикулярной экватору?

Да, верно!

Neloth в сообщении #462795 писал(а):

Тогда, наверное, стоит не выравнивать курс и посмотреть, что произойдет, когда корабль достигнет экватора.

Плывем по экватору - это движение относительно устойчивое