Червоточины

Morkonwen · 14/04/11 521

(Оффтоп)

теорию можно построить очень даже хорошую - вполне сгодится на очень необычную оллимпиадную задачу, поэтому выложу текст там.

Neloth · 31/07/10 1393

epros в сообщении #460573 писал(а):

О чём тогда это утверждение? "Вчера я наблюдал левитирующий объект"?

Можно привести какие угодно подробности, ничего при этом не обобщив.
Описание условий, в которых наблюдлось падение предметов, не подразумевает того, что все перечисленное существенно повлияло на результат.

epros в сообщении #460573 писал(а):

Если сочтёте полезным рассматривать отдельное высказывание, то можно и так. Разумеется, практический смысл это имеет редко.

Вот именно. Какой, например, практический смысл в том, чтобы называть слабо формализованные идеи теориями? Какие ошибки мы можем допустить, если об этом забудем?

epros в сообщении #460573 писал(а):

Вопрос в том, какое отношение все эти наблюдения имеют к понятию гравитации. А это не станет ясным, пока мы это как-то не сформулируем.

Ясным - конечно не станет, но хотя бы возникнет некоторое представление о том, что может иметь к нему отношение, и как следовало бы сформулировать определение.

В дальнейшем, при построении теории (не слабо формализованной), круг наблюдаемых явлений, которые объединяет это понятие, может измениться, но он все равно будет включать в себя те явления, благодаря которым оно возникло. Гравитация может определяться по-разному, но она в любом случае имеет отношение к падению предметов и к наличию у них веса.

epros · 28/09/06 10992

Neloth в сообщении #460917 писал(а):

Описание условий, в которых наблюдлось падение предметов, не подразумевает того, что все перечисленное существенно повлияло на результат.

Разумеется. К тому же замечу, что выводы о том, что существенно влияет на результат, а что нет, являются теоретическими. :wink:

Neloth в сообщении #460917 писал(а):

Какой, например, практический смысл в том, чтобы называть слабо формализованные идеи теориями? Какие ошибки мы можем допустить, если об этом забудем?

Очень частые и распространённые ошибки, когда сложившиеся представления принимаются за реальность.

Кстати, хочу заметить, что словосочетание "слабо формализованные" вовсе не несёт негативного оттенка. Есть теории (даже в рамках естественных наук, таких, как биология, например), которые сравнительно с теорфизом являются весьма слабо формализованными. И ничего, это не мешает им быть вполне научными и владеть умами в течении десятилетий и более того.

Neloth в сообщении #460917 писал(а):

Ясным - конечно не станет, но хотя бы возникнет некоторое представление о том, что может иметь к нему отношение, и как следовало бы сформулировать определение.

Вот как раз "некоторого представления"-то до Ньютона и не было. Как я уже говорил, существовали разного рода представления, но понятие "гравитация" именно в том смысле, как определил Ньютон, вряд ли использовалось. А если и использовалось кем-то, то это не было замечено. :wink:

Neloth в сообщении #460917 писал(а):

В дальнейшем, при построении теории (не слабо формализованной), круг наблюдаемых явлений, которые объединяет это понятие, может измениться, но он все равно будет включать в себя те явления, благодаря которым оно возникло.

То, что Вы сейчас говорите, формально правильно, но интерпретация, которую Вы при этом имеете в виду, .... гхм ... это - заход не с той стороны. Действительно, когда понятие более или менее чётким образом определено, то последующие поколения учёных, даже испытывая необходимость в каком-то расширении или уточнении данного определения, будут стараться максимально сохранить соответствие старому определению. Это так и называется - принципом соответствия. И мотивация здесь понятна: Если соответствие будет потеряно, то новая теория упустит из рассмотрения множество явлений, которые описывала старая, а этого никому не хочется. Но это совсем не значит, что используемые понятия имеют "дотеоретическое" происхождение. Это даже не означает, что содержание понятия полностью наследуется от старой теории.

Neloth в сообщении #460917 писал(а):

Гравитация может определяться по-разному, но она в любом случае имеет отношение к падению предметов и к наличию у них веса.

Разумеется, сейчас у научного сообщества нет никакой мотивации к тому, чтобы переопределить понятие гравитации так, чтобы оно имело отношение к механизмам размножения кроликов. :-)

Однако ж хочу заметить, что механизмы падения и наличия веса у предметов отнюдь не всегда трактовались как явления гравитации (в том смысле, как мы понимаем сейчас). Например считалось, что падение вниз - свойственно "природе" некоторых вещей (равно как и воспарение вверх свойственно "природе" некоторых других, "возвышенных" вещей). При этом даже не использовалось представление о том, что Земля притягивает, не говоря уже о всемирном тяготении.

-- Ср июн 22, 2011 11:16:42 --

Утундрий в сообщении #459899 писал(а):

Кстати о "черви точены". Оцените апликацию:

epros в сообщении #460721 писал(а):

Вообще, мне непонятна здесь идея - зачем нужно клеить червоточину именно из листов плоского пространства-времени? Мне кажется, что если мы уж захотим соорудить пространственно-временной туннель, то логично это делать с применением какой-нибудь материи, а не в пустом пространстве.

По теме червоточин: Если уж есть такое желание склеить червоточину из листов плоской бумаги, то я могу предложить более простое решение.

1) Проведём на листе горизонтальный отрезок AB и сделаем разрез по нему.
2) На другом листе проведём горизонтальный отрезок A'B' такой же длины и сделаем разрез по нему.
3) Соединим нижний край разреза AB с верхним краем разреза A'B', а верхний край разреза AB с нижним краем разреза A'B'.

В итоге получился переход между двумя пространствами, причём пространство везде плоское, кроме краёв разреза. Очевидно, что в четырёхмерии аналогом проведённого отрезка будет сфера: Если в нужный момент оказаться внутри неё, то через некоторое время выйдешь из аналогичной сферы в другом пространстве. И наоборот.

Теперь вопрос: Зачем нужны подобные построения и как они нас приближают к идее практической реализации пространственно-временных туннелей?

Munin · 30/01/06 72407

Сяо продолжалось...

epros в сообщении #460976 писал(а):

Как я уже говорил, существовали разного рода представления, но понятие "гравитация" именно в том смысле, как определил Ньютон, вряд ли использовалось.

"Гравитация" в переводе с латыни есть "тяготение". Оно было прекрасно известно как стремление тяжёлых предметов к Земле. Ньютон всего лишь расширил тяготение до всемирного тяготения. Так что врите, да не завирайтесь...

Neloth · 31/07/10 1393

epros в сообщении #460976 писал(а):

Разумеется. К тому же замечу, что выводы о том, что существенно влияет на результат, а что нет, являются теоретическими. :wink:

Да у вас и описание теоретическое.
Здесь важно то, что данные эксперимента или наблюдений не эквивалентны нашим попыткам выделить условия, существенно повлиявшие на результат, или дать этому результату объяснение. Вот, например, здесь вы эту мысль явно проигнорировали:

epros в сообщении #460976 писал(а):

Однако ж хочу заметить, что механизмы падения и наличия веса у предметов отнюдь не всегда трактовались как явления гравитации (в том смысле, как мы понимаем сейчас). Например считалось, что падение вниз - свойственно "природе" некоторых вещей (равно как и воспарение вверх свойственно "природе" некоторых других, "возвышенных" вещей). При этом даже не использовалось представление о том, что Земля притягивает, не говоря уже о всемирном тяготении.

потому что это уже попытки объяснить наблюдаемое явление. Как думаете, люди все-таки сначала заметили тяжесть предметов или сразу перешли к рассуждениям о природе вещей?

epros в сообщении #460976 писал(а):

То, что Вы сейчас говорите, формально правильно, но интерпретация, которую Вы при этом имеете в виду, .... гхм ... это - заход не с той стороны. Действительно, когда понятие более или менее чётким образом определено

И даже если оно определено не очень четко, но некоторое представление о нем уже сформировалось.
Это, в данном случае, основная мысль, поскольку дальнейшая судьба понятия споров не вызывает.

epros в сообщении #460976 писал(а):

Очень частые и распространённые ошибки, когда сложившиеся представления принимаются за реальность.

Вот уж не знаю, насколько такие ошибки распространены, и где вы с ними сталкиваетесь, но ваш, например, подход уже привел к путанице между описанием явления и попытками его объяснить.

epros в сообщении #460976 писал(а):

Кстати, хочу заметить, что словосочетание "слабо формализованные" вовсе не несёт негативного оттенка. Есть теории (даже в рамках естественных наук, таких, как биология, например), которые сравнительно с теорфизом являются весьма слабо формализованными.

Это верно, и, кстати, даже такие теории отличаются от простого описания наблюдений.

Munin · 30/01/06 72407

Neloth в сообщении #461242 писал(а):

Как думаете, люди все-таки сначала заметили тяжесть предметов или сразу перешли к рассуждениям о природе вещей?

Люди разные бывают, некоторым лишь бы о природе вещей поболтать...

epros · 28/09/06 10992

Neloth в сообщении #461242 писал(а):

Здесь важно то, что данные эксперимента или наблюдений не эквивалентны нашим попыткам выделить условия, существенно повлиявшие на результат, или дать этому результату объяснение.

Я с этим не спорю. Речь была о возникновении физических понятий, поэтому я хочу заметить, что оные возникают отнюдь не в "данных эксперимента" самих по себе, а по крайней мере в их некой интерпретации, которая уже является теоретизированием.

Neloth в сообщении #461242 писал(а):

Вот, например, здесь вы эту мысль явно проигнорировали:
...
потому что это уже попытки объяснить наблюдаемое явление. Как думаете, люди все-таки сначала заметили тяжесть предметов или сразу перешли к рассуждениям о природе вещей?

Вы не поняли, там я говорил о формировании представления о гравитации, кое не есть то же самое, что непосредственное восприятие (наблюдение) каких-то явлений. Вопрос, который Вы сейчас поставили, сродни вопросу о первичности курицы или яйца. :-)

"Заметить" тяжесть предметов могла и улитка - существо, насколько нам известно, не обладающее разумом и не способное формировать представления. С точки зрения формирования представлений конкретный факт восприятия может ничего не значить: Вы просто забудете о нём в следующую секунду, никак не используете его в своей последующей деятельности. Ну, почувствовали Вы тяжесть сундука при попытке переместить его справо налево, что дальше? Это не помешает Вам удивиться его тяжести при последующей попытке переместить его слева направо: "Смотри-ка, всё ещё тяжело". Когда же Вы, наконец, станете осознавать, что тяжесть - постоянное свойство данного сундука, то это уже будет некое представление. Но от этого представления о тяжести конкретного сундука до представления о гравитации - ещё ох как далеко.

Neloth в сообщении #461242 писал(а):

И даже если оно определено не очень четко, но некоторое представление о нем уже сформировалось.

С какой чёткостью Вы считаете достаточным определять понятия? Чтобы можно было говорить о том, что понятие определённо существует и принято научным сообществом, о нём нужно долго писать во всякие журналы и т.п., которые должны быть многократно прочитаны, процитированы и так далее. Разумеется, никто не требует математически формального языка изложения, но Вам десятки лет придётся доказывать всяким сомневающимся (а это - те люди, у которых сложились другие понятия), что:
1) Тяготение в равной мере действует на все предметы, видимые отличия объясняются сопротивлением воздуха и т.п.
2) Тяготение - не есть "изначально присущее" свойство предметов падать "вниз", оно есть результат притяжения Земли.
3) Земля не есть единственный и уникальный тяготеющий объект, все тела притягивают друг друга.
4) И так далее.

И пока основная часть научного сообщества Вас не поймёт, говорить о том, что в науке существует определённое понятие о гравитации, нельзя.

Neloth в сообщении #461242 писал(а):

но ваш, например, подход уже привел к путанице между описанием явления и попытками его объяснить

Нет у меня никакой путаницы. Я пытаюсь Вам объяснить, что существуют разные уровни описания. Можно сказать: "Вчера мне было трудно поднять этот сундук", или: "Этот сундук - тяжёлый, поднять его всегда непросто", или: "Некоторые вещи тяжёлые", или "Все вещи обладают свойством тяжести в той или иной степени", или: "Все предметы в отсутствие сопротивления воздуха падают вниз с одинаковым ускорением", и т.д. На каком уровне это описание переходит в "объяснение"?

Munin · 30/01/06 72407

epros в сообщении #461329 писал(а):

На каком уровне это описание переходит в "объяснение"?

На таком, когда вы указываете на связь между явлениями.

(Оффтоп)

Вот же фонтан неиссякаемый...

epros · 28/09/06 10992

(Оффтоп)

Munin в сообщении #461400 писал(а):

Вот же фонтан неиссякаемый...

Иссякнет, как только у собеседников появится понимание соответствующих достаточно простых вещей. А пока, увы, приходится иногда объяснять, что белое - это белое.

Munin · 30/01/06 72407

(Оффтоп)

epros в сообщении #461443 писал(а):

Иссякнет, как только у собеседников появится понимание соответствующих достаточно простых вещей.

Итого, допустить, что это у вас оно должно появиться, вы не можете. Это называется "радиоточка" и должно глушиться.

Neloth · 31/07/10 1393

epros в сообщении #461329 писал(а):

Я пытаюсь Вам объяснить, что существуют разные уровни описания. Можно сказать: "Вчера мне было трудно поднять этот сундук"

или например: "странно, этот сундук трудно поднять, его также было трудно поднять в прошлый раз, и в позапрошлый, и в позапозапрошлый... и, помнится, не только сундук бывало трудно поднять. К чему бы это?"

В тот момент, когда мы осознаем, что некоторые вещи бывали тяжелыми, никакого объяснения по умолчанию не возникает, мы описываем явление, которое наблюдали, но на этом этапе уже возможно создать термин и связать с ним некоторый физический смысл

Дальше, или даже одновременно с этим, мы можем начать делать выоды:
"Этот сундук - тяжёлый, поднять его всегда непросто", "Все вещи обладают свойством тяжести в той или иной степени"
Но тут уже возможны варианты.

epros в сообщении #461329 писал(а):

Разумеется, никто не требует математически формального языка изложения, но Вам десятки лет придётся доказывать всяким сомневающимся (а это - те люди, у которых сложились другие понятия), что:
1) Тяготение в равной мере действует на все предметы, видимые отличия объясняются сопротивлением воздуха и т.п.
2) Тяготение - не есть "изначально присущее" свойство предметов падать "вниз", оно есть результат притяжения Земли.
3) Земля не есть единственный и уникальный тяготеющий объект, все тела притягивают друг друга.
4) И так далее.

Зато я смогу достаточно быстро убедить всех в существовании подозрительно большого количества тел, которые слишком часто стремятся сместиться вниз. Этого вполне достаточно, чтобы в научном сообществе начало формироваться представление о тяготении. Выяснится ли в дальнейшем, что это часто повторяющаяся ошибка эксперимента, или настоящее природное явление, найдут ли всем случаям одно объяснение, или окажется, что они имеют различную природу, и найдут ли еще какие-нибудь явления, имеющие ту же природу, на данном этапе неважно.

epros в сообщении #461329 писал(а):

Речь была о возникновении физических понятий, поэтому я хочу заметить, что оные возникают отнюдь не в "данных эксперимента" самих по себе, а по крайней мере в их некой интерпретации, которая уже является теоретизированием.

С такми подходом можно назвать теоретизированием уже тот факт, что мы, в числе прочего, обратили внимание на вес сундука, даже если всего один раз попытались его поднять.
Дело не в этом

epros в сообщении #461443 писал(а):

Иссякнет, как только у собеседников появится понимание соответствующих достаточно простых вещей.

дело в том, что из всех имеющихся описаний теориями, как привило, называют наиболее продуманные. И когда вы называете описания наблюдений (или первоначальные их обобщения) теориями, чтобы подчеркнуть их нетождественность реальности, вашу мысль здесь не воспринимают просто потому, что это явно не первое, что ассоциируется у присутствующих со словом "теория".

Даже если вы формально правы, это все равно мало кого интересует, потому что:
1. никому в любом случае не придет в голову рассматривать набор данных без правил вывода как физическую теорию, пока не выяснится, что это крайне эффективно
2. даже несмотря на то, что все, от результатов наблюдений до наиболее общих теорий, можно представить как наборы высказываний, между тем и другим есть различия и, по крайней мере для физики, они более существенны, чем то, на что вы пытаетесь обратить наше внимание
3. мало кто догадывается, от каких ошибок вы пытаетесь всех уберечь при помощи такого подхода, но его вред уже очевиден: вам просто попытались объяснить, что представления о тяготении начали формироваться до теории Ньютона и ОТО и могли бы существовать без них, хотя и в другом виде. Вы же, на основании формального сходства различных наборов утверждений с этими теориями, проигнорировали существенные для физики различия и уже несколько страниц объясняете всем возможно и правильные, но совершенно бесполезные вещи.

epros · 28/09/06 10992

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

"странно, этот сундук трудно поднять, его также было трудно поднять в прошлый раз, и в позапрошлый, и в позапозапрошлый... и, помнится, не только сундук бывало трудно поднять. К чему бы это?"

Это пример высказывания более общего, чем моё первое ("Вчера мне было трудно поднять этот сундук"), но менее общего (по крайней мере, в части сундука), чем моё второе высказывание ("Этот сундук - тяжёлый, поднять его всегда непросто"). И что? Где тут именно переход от просто "описания" к "объяснению"? Когда появляется квантор всеобщности что ли?

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

В тот момент, когда мы осознаем, что некоторые вещи бывали тяжелыми, никакого объяснения по умолчанию не возникает, мы описываем явление, которое наблюдали, но на этом этапе уже возможно создать термин и связать с ним некоторый физический смысл

Угу, возникает понятие о свойстве предметов "быть тяжёлыми". При этом понятие уже в чём-то не тождественно непосредственному восприятию (непосредственно воспринимается тот факт, что "трудно поднять", а это может быть связано, например, и с тем, что сундук прибит к полу). С другой стороны, до понятия какого бы то ни было "тяготения" тут ещё ох как далеко.

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

Этого вполне достаточно, чтобы в научном сообществе начало формироваться представление о тяготении.

"Начало формироваться" - этого недостаточно, должно быть "определённо сформировано". :wink:

Как я уже говорил, на этом этапе существует и масса совершенно других представлений. В частности, представление о том, что стремление предметов вниз определяется их "низменной природой", было весьма распространено. А то, что таких предметов "большинство" объяснялось тем, что предметы материального мира большей частью имеют "низменную природу". Относить все подобные альтернативные представления к понятию тяготения было бы оооочень странно...

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

С такми подходом можно назвать теоретизированием уже тот факт, что мы, в числе прочего, обратили внимание на вес сундука, даже если всего один раз попытались его поднять.

Ну и что в этом особенного? "Обратили внимание" - это уже акт сознания. Если Вы обратили внимание на вес сундука, значит уже сможете внятно об этом кому-то рассказать. Это уже нечто большее, чем непосредственное восприятие ("почувствовать, что трудно поднимать"). Вот непосредственное восприятие - акт вполне бессознательный. Вы можете уронить сундук себе на ногу, потому что неожиданно "почувствовали, что его трудно поднять", но при этом так и не успеете о чём-либо подумать, т.е. не сформируете никаких представлений.

Чувствуете, к чему я подвожу? К тому, что "теоретизирование" = "акт сознания".

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

это явно не первое, что ассоциируется у присутствующих со словом "теория"

Ассоциации могут быть разными. Можно понимать теории и в узком смысле - как нечто, изложенное в учебниках, причём авторами, не иначе как с научными степенями. Это нормально, содержание любого понятия зависимо от контекста. Но в данном случае более широко употребительный смысл понятия теории (тот смысл, в котором обычно в ответ на какие-то рассуждения говорят: "Это всё теория, а реальность такова...") является более адекватным. Знаете почему? Потому что мы обсуждали его в контексте вопроса "как определяются физические понятия". И в этом контексте предлагаемое Вами понятие теории приводит к выводам, что физические понятия неясно каким образом зарождаются в головах физиков под действием непосредственного рассмотрения экспериментальных фактов. Непродуктивнная точка зрения. Получается, что то ли интуиция у физиков устроена как-то иначе, чем у простых людей (врождённая способность "быть физиком"?), то ли на тех, кто назвался физиком, нисходит божественное озарение, в результате чего у него в голове совокупности экспериментальных фактов сразу складываются в физические понятия. В общем, по-сути Вы пытаетесь доказать, что физические понятия складываются "неведомым образом". А я пытаюсь доказать, что механизм возникновения физических понятий существует и может быть проанализирован и понят. Этот механизм называется "мышление" или "активность сознания". И при попытке проанализировать этот механизм мы можем увидеть, что он описывается ровно так же, как процесс создания теории, "теоретизирование". И не надо смущаться тем, что некоторые теории оказываются слабо формализованными или говорят о "слишком частных" вещах.

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

возможно и правильные, но совершенно бесполезные вещи

"Возможно и правильные" - это уже хорошо. А полезность могу продемонстрировать хотя бы на этом:

Neloth в сообщении #461659 писал(а):

вред [подхода epros] уже очевиден: вам просто попытались объяснить, что представления о тяготении начали формироваться до теории Ньютона и ОТО и могли бы существовать без них, хотя и в другом виде

Здесь Вы демонстрируете непонимание того, что:
1) "Начали формироваться" и "сформировались" - это разные вещи. Возможно, что какие-то представления о тяготении приходили в голову и пещерному человеку, однако человечество их не усвоило, забыло о них на тысячелетия, и пользовалось совсем другими понятиями, имеющими отношение к весу и к падению тел (про движение небесных тел я уж не говорю).
2) "Могли бы существовать без них, хотя и в другом виде" - означает другие формулировки, которые мы бы получили в ответ на вопрос "что такое тяготение". А формулировки - это совокупность утверждений, т.е. продукт сознания, а не совокупности экспериментов самой по себе.

Т.е. Вы усиленно стараетесь не увидеть субъективной составляющей в физических понятиях, искусственно пытаясь объективизировать их, сославшись на их непосредственное происхождение от эксперимента, якобы минующее мыслительный процесс. А это значит, что при попытке новой теории пересмотреть или хотя бы уточнить содержание физического понятия Вы будете насмерть биться против этого, аргументируя свою позицию "объективностью" физического понятия. Такая позиция способна убить любой прогресс в науке. Разве избавиться от неё - это не "польза"?

Neloth · 31/07/10 1393