Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #446444 писал(а):

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала ...

Это называется торговля. Когда страны не торгуют - они обычно находятся в состоянии войны. Не путайте больше торговлю и дружбу, пожалуйста.

Alexu007 в сообщении #446444 писал(а):

Лично я вряд-ли способен убить человека, если он явно не угрожает мне или моим родным, друзьям и т.п. Но право такое я иметь хочу.

А это вообще чудная позиция. Вот если Вася-сосед вдруг получит право стрелять по Вам, ежели Вы удочку в его пруд закините - оно Вам надо? Штука ведь в том, что "право" получите не только Вы...

Alexu007 в сообщении #446444 писал(а):

Те же немцы на оккупированных территориях пойманных воров вешали без долгих разбирательств.

Они много кого "без долгих разбирательств" вешали. Да здравствует фашистское правосудие?

Alexu007 в сообщении #446444 писал(а):

И, говорят, пока были немцы - двери в домах можно было не запирать.

"Говорят" - их не запирали и при советской власти.

Alexu007 в сообщении #446444 писал(а):

А с возвращением советской власти на плечах доблестной Красной Армии вернулось и воровство.

А может - воровства не было - т.к. воровать было нечего? А может "вешали"-то - вовсе и не воров?

Умиление фашизмом - это что нынче мода на этом форуме?

[Alexu007]

myhand в сообщении #446469 писал(а):

Это называется торговля...Не путайте больше торговлю и дружбу, пожалуйста.

Понятно. Если за деньги, то можно любым преступникам, убийцам и мерзавцам, без разницы.

Цитата:

Вот если Вася-сосед вдруг получит право стрелять по Вам, ежели Вы удочку в его пруд закините - оно Вам надо?

Я так понял: стрелять плохо, а закидывать удочку в чужой пруд - нормально. Особенности национального менталитета?

Цитата:

Умиление фашизмом - это что нынче мода на этом форуме?

Вона просвещённая Европа нынче минареты и паранжу запрещает, цыган депортирует, тунисцев депортирует. Национализм'c...

[myhand]

Alexu007 в сообщении #446566 писал(а):

Понятно. Если за деньги, то можно любым преступникам, убийцам и мерзавцам, без разницы.

Можно или нельзя - вопрос сложный. Здесь ведь речь на уровне госсударств, а не отдельных личностей. С Гитлером дружили все - и куда больше СССР (США - так вообще запросто торговали с ним в 41-м). А вот с СССР стремились дружить куда менее.

Alexu007 в сообщении #446566 писал(а):

Я так понял: стрелять плохо, а закидывать удочку в чужой пруд - нормально.

Ничерта Вы не поняли. Право распоряжаться чужой жизнью дадут не только Вам - это сделают для всех. И в отсутствие четких критериев для применения оружия (что конкретно считается угрозой для частной собственности, требующей подобных мер защиты) - это будет суд Линча. Может Вы случайно в пятый раз наступили на любимую клумбу соседу - будете потом разбираться с пулей во лбу...

[Alexu007]

myhand в сообщении #446577 писал(а):

С Гитлером дружили все - и куда больше СССР (США - так вообще запросто торговали с ним в 41-м). А вот с СССР стремились дружить куда менее.

Ну так это объяснимо: это ведь мы грозились весь мир насилья разрушить до основания (включая США) и как следует раздуть пожар мировой революции. Ну и потом - тактика помогать обеим воюющим сторонам, пока как следует друг друга не замордуют - не так уж и плоха.

Цитата:

Ничерта Вы не поняли. Право распоряжаться чужой жизнью дадут не только Вам - это сделают для всех. И в отсутствие четких критериев для применения оружия (что конкретно считается угрозой для частной собственности, требующей подобных мер защиты) - это будет суд Линча. Может Вы случайно в пятый раз наступили на любимую клумбу соседу - будете потом разбираться с пулей во лбу...

Есть критерии. Любимая клумба соседа обязательно должна быть за оградой, и табличка висеть, что мол частная собственность и тд и тп. Не влезай - убъёт! И какого хрена бы я туда полез?

[myhand]

Alexu007 в сообщении #446580 писал(а):

Есть критерии. Любимая клумба соседа обязательно должна быть за оградой, и табличка висеть, что мол частная собственность и тд и тп.

Это Вы для данного случая критерии выдумали. И то - вопросов масса. Насколько высока ограда? Что если Вы табличку не заметили? И тд и тп.

Alexu007 в сообщении #446580 писал(а):

И какого хрена бы я туда полез?

"По пьяни", наконец. Взяли - и перепутали чужую клумбу со своей...

[Alexu007]

В США как то обходятся и такими критериями. Просто все знают - в чужой огород лезть нельзя: опасно для жизни. И соответственно не лезут. А кто лезут - те знают, на что идут.

И надо меньше пить. А если уж выпил - нефиг шастать по чужим участкам, хулигань на своём.

Это своего рода естественный отбор: любители чужих участков быстро переведутся - кого-то подстрелят, кто-то возьмётся за ум.

[myhand]

Alexu007 в сообщении #446618 писал(а):

В США как то обходятся и такими критериями.

Откуда Вы это знаете. Никто так и не привел вопиющих примеров убийства за сорванное яблоко. Ни формулировки соответствующих законов. Разговор пока пустой.

Alexu007 в сообщении #446618 писал(а):

Просто все знают - в чужой огород лезть нельзя: опасно для жизни. И соответственно не лезут.

Лезут. И машины угоняют. В плюс или минус тут законы об оружии - еще нужно обосновывать, чего Вы делать явно не намеряны.

Alexu007 в сообщении #446618 писал(а):

И надо меньше пить. А если уж выпил - нефиг шастать по чужим участкам, хулигань на своём.

Вы уж за все готовы стрелять. И за пьянство... А старичка, который зашел к Вам на участок, т.к. у него с сердцем плохо стало - тоже готовы сперва застрелить, а потом выяснять почему у он "лыка не вяжет"?

Alexu007 в сообщении #446618 писал(а):

Это своего рода естественный отбор...

Все ратующие за "естественный отбор" почему-то запросто уверены в том, что этот самый отбор их не отсеет. Ну ни тени сомнения нет: я, блин, арийская раса - а вот вокруг меня...

[Alexu007]

myhand в сообщении #446626 писал(а):

Откуда Вы это знаете. Никто так и не привел вопиющих примеров убийства за сорванное яблоко. Ни формулировки соответствующих законов. Разговор пока пустой.

Каких вы хотите примеров - конкретно с яблоком или с карасём из пруда? Читал, что в США нельзя останавливаться на автострадах, в т.ч. и чтобы в туалет сходить у дороги. Одно из обоснований - земля там может оказаться частной - могут и застрелить. Для отправления естественных надобностей на каждой заправке обязателен бесплатный туалет.

С детства надо приучать, что чужое брать низя, по чужим садам лазить низя. И не просто низя - опасно для жизни.

Цитата:

Лезут. И машины угоняют. В плюс или минус тут законы об оружии - еще нужно обосновывать, чего Вы делать явно не намеряны.

Конечно лезут! Конечно угоняют! С применением оружия. Допустим за угон 5 лет, за пистолет 3, и меньший срок поглощается большим: т.е. и с пистолетом и без он отсидит 5 лет. Чего ж не взять волыну то?

Цитата:

А старичка, который зашел к Вам на участок, т.к. у него с сердцем плохо стало - тоже готовы сперва застрелить, а потом выяснять почему у он "лыка не вяжет"?

Да не зайдёт он к вам на участок, потому что калитка закрыта. Так и будет помирать на улице. Зато к вам преступники легко проникнут, для них ваша калиточка тьфу!!!

Цитата:

Все ратующие за "естественный отбор" почему-то запросто уверены в том, что этот самый отбор их не отсеет. Ну ни тени сомнения нет: я, блин, арийская раса - а вот вокруг меня...

Отсеет так отсеет, меня так меня - я этого не боюсь. А вы чего боитесь? Вы не лезьте на чужие участки особенно по пьяни, не трогайте чужих вещей, машин, велосипедов и т.п. Вы не клали - и не берите.

[Sergey from Sydney]

age писал(а):

И самое интересное, что никто, кто свернул с пути этого института (СССР, Куба, Сев.Корея и др.) - не пропал. Лишь попал в экономическую блокаду сторонников идеи "частной собственности".

СССР именно что пропал. Нет его. Не существует больше. В странах - бывших его союзных республиках (в том числе в России) сейчас официально капитализм и частная собственность.

Куба и Сев. Корея - нищие страны, долго сидевшие на содержании СССР. При этом в Сев. Корее сейчас вполне существует и бизнес, и de-facto частная собственность. Полулегально, под дамокловым мечом идеологии, но существует. И центральная власть с этим, скрепя сердце, мирится, иначе народу элeментарно нечего будет есть.

А на Кубе буквально на днях выдали 310 000 лицензий на частное предпринимательство. Как объяснил Рауль Кастро, "мы не восстанавливаем капитализм, мы это делаем для спасения социализма".

И не забудьте о Китае, который уже давно восстановил ту самую частную собственность. С очень неплохим результатом для экономики.

"И др."? А кто эти "и др."? Какие страны?

-- Вс май 22, 2011 20:31:53 --

Что же по теме, то страшилки об убийстве за сломанную ветку, IMHO, из той же серии, что страшилки "с противоположным знаком". Как в той же Америке вор залез в дом, споткнулся, упал, сломал ногу и отсудил у хозяина компенсацию за травму.

На самом деле, в разных штатах законы разные. В Техасе действительно можно стрелять на поражение в любого, кто незаконно и преднамеренно вторгся на чужую территорию: "a person is presumed justified in using deadly force to protect themselves against an unlawful, forceful intrusion into their dwelling.". В других штатах - только если действия незванного гостя угрожают жизни и здоровью хозяина.

У нас в Австралии у большинства людей (в том числе и у меня) оружия нет, и ничего, обходимся.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #448707 писал(а):

СССР именно что пропал. Нет его. Не существует больше.

Ну, далеко не приемущества капитализма тут виной. Капитализм в России - уже 20 лет, а плодов со знаком "+" от сего чудодейственного элексира пока не заметно. Совсем.

Sergey from Sydney в сообщении #448707 писал(а):

На самом деле, в разных штатах законы разные.

Еще один КО? Все ждут примеров этих самых законов. Плюс комментарии - как это было сделано в отношении законов РФ. Либо примеры из юридической практики.

Sergey from Sydney в сообщении #448707 писал(а):

В Техасе действительно можно стрелять на поражение в любого, кто незаконно и преднамеренно вторгся на чужую территорию: "a person is presumed justified in using deadly force to protect themselves against an unlawful, forceful intrusion into their dwelling.".

Вот это уже конструктивно.

А вот что считаетеся "unlawful, forceful intrusion"? Вор Моня зашел к Вам спереть утюг. Варианты:
1) дверь была открыта - просто зашел и взял
2) взломал входной замок - зашел и взял
3) -//- в 2), но карман брюк у него оттопыривается под весом леворюционного маузера
4) -//- в 3), но маузер он еще и достал из кармана

Предположим, Вы застукали вора в одной из описанных ситуаций. В каком варианте/ах Вы можете без лишних слов применить оружие, основываясь на процитированном законе?

Кроме того, тут сказано о "protect themselves" - буквально речь идет о самозащите, разве нет?

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Ну, далеко не приемущества капитализма тут виной.  Капитализм в России - уже 20 лет, а плодов со знаком "+" от сего чудодейственного элексира пока не заметно.  Совсем.

Это кому как. Например, у нас тут были соседи - молодая (под 30) пара из Москвы, оба программисты. К своим годам они успели объездить многие страны мира - просто туристами. Я в их годы о таком и мечтать не мог. И очереди за продуктами им знакомы только из фильмов.

Или другой пример - племянник моей жены. У парня оказался хороший талант к танцам. Так он открыл (в России) свою школу и неплохо на этом зарабатывает.

А вообще-то, как сказал Ленин, побеждает общественный строй с более высокой производительностю труда. Что и произошло. Это о преимуществах.

myhand писал(а):

Все ждут примеров этих самых законов.  Плюс комментарии - как это было сделано в отношении законов РФ.  Либо примеры из юридической практики.

Вы меня ни с кем не перепутали? Я не юрист, тем более американский. 

myhand писал(а):

А вот что считаетеся "unlawful, forceful intrusion"?  Вор Моня зашел к Вам спереть утюг.  Варианты:1) дверь была открыта - просто зашел и взял2) взломал входной замок - зашел и взял3) -//- в 2), но карман брюк у него оттопыривается под весом леворюционного маузера4) -//- в 3), но маузер он еще и достал из кармана.Предположим, Вы застукали вора в одной из описанных ситуаций.  В каком варианте/ах Вы можете без лишних слов применить оружие, основываясь на процитированном законе?

По логике (хотя, повторяю, я не юрист) пункты 2-4 точно подпадают под forceful intrusion. Пункт 1 - не знаю.

myhand писал(а):

Кроме того, тут сказано о "protect themselves" - буквально речь идет о самозащите, разве нет?

Здесь речь о защите себя от незаконного вторжения, а не от нападения с угрозой для жизни.

[Alexu007]

Sergey from Sydney в сообщении #448707 писал(а):

У нас в Австралии у большинства людей (в том числе и у меня) оружия нет, и ничего, обходимся.

А иметь вам его закон позволяет?

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #448790 писал(а):

Например, у нас тут были соседи - молодая (под 30) пара из Москвы, оба программисты. К своим годам они успели объездить многие страны мира - просто туристами. Я в их годы о таком и мечтать не мог.

Ну так люди о разном мечтают. Далеко не все - о том чтобы просто "объездить многие страны мира".

Sergey from Sydney в сообщении #448790 писал(а):

А вообще-то, как сказал Ленин, побеждает общественный строй с более высокой производительностю труда. Что и произошло.

Еще не вечер. Экономика Китая - одна из самых сильных и интенсивно развивающихся. И Китай пока считает социалистической страной - и изменений тут не предвидится...

Что касается производительности труда - Вы не думаете, что это утверждение сперва надо доказать? Как достигается производительность труда в IT импортом рабсилы за копейки - мы и без Вас знаем. Спасибо - кушайте сами такую производительность.

Но это все оффтопик. Если хотите - есть другие темы, в которых его можно развить.

Sergey from Sydney в сообщении #448790 писал(а):

Вы меня ни с кем не перепутали? Я не юрист, тем более американский.

Чтобы привести примеры из юридической практики - юристом быть не надо. Надо просто знать такие случаи. Для чего есть пресса и/или интернет.

Sergey from Sydney в сообщении #448790 писал(а):

По логике (хотя, повторяю, я не юрист) пункты 2-4 точно подпадают под forceful intrusion. Пункт 1 - не знаю.

Т.е. 2)-4) разрешают стрелять. Ок. А как быть с отсутствием в 1)-3) никакой угрозы "themselves"?

Sergey from Sydney в сообщении #448790 писал(а):

Здесь речь о защите себя от незаконного вторжения, а не от нападения с угрозой для жизни.

От незаконного вторжения с угрозой жизни. Только так можно перевести текст буквально. Иначе о каком "protect themselves" может идти речь?

Что мы имеем в итоге. Копипаст фразы из какого-то законодательного акта. Без контекста. И интерпретацию его от "не юриста, тем более американского". Сильно далекую от буквального прочтения. Маловато пока для обоснования тезиса: "можно палить направо и налево для защиты собственности".

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Еще не вечер. Экономика Китая - одна из самых сильных и интенсивно развивающихся. И Китай пока считает социалистической страной - и изменений тут не предвидится...

Китай - социалистическая страна (в советском смысле)? Вы уверены? Страна, в которой частный сектор производит 70% ВВП? И где право на частную собственность закреплено в Конституции?

myhand писал(а):

Что касается производительности труда - Вы не думаете, что это утверждение сперва надо доказать?

Продовольственные карточки (в мирное вреня), колбасные электрички, очереди за импортной обувью, куда записывались с вечера - это все реалии СССР.

myhand писал(а):

Как достигается производительность труда в IT импортом рабсилы за копейки - мы и без Вас знаем

Я не знаю.

myhand писал(а):

От незаконного вторжения с угрозой жизни. Только так можно перевести текст буквально. Иначе о каком "protect themselves" может идти речь?

Текст называется castle doctrine. Расшифровка этой доктрины:

It... goes on to give a person the legal right to use deadly force to defend that place (his "castle"), and any other innocent persons legally inside it, from violent attack or an intrusion which may lead to violent attack.

Видите: вторжение, которое может привести к нападению. Только может, а не привело. Попросту говоря, можно стрелять первым.

-- Вс май 22, 2011 23:58:19 --

А вот как реализовано в законодательстве штата Колорадо:

"...any occupant of a dwelling is justified in using any degree of physical force, including deadly physical force, against another person when that other person has made an unlawful entry into the dwelling, and when the occupant has a reasonable belief that such other person has committed a crime in the dwelling in addition to the uninvited entry, or is committing or intends to commit a crime against a person or property in addition to the uninvited entry, and when the occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight, against any occupant".

Видите: речь не идет об угрозе жизни. Если Моня замахнулся на меня кулаком, я стреляю ("no matter how slight"). И даже если он просто тащит утюг: "is committing.. a crime against... property in addition to the uninvited entry".

-- Пн май 23, 2011 00:01:34 --

Alexu007 писал(а):

А иметь вам его закон позволяет?

С очень серьезными ограничениями.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #448823 писал(а):

Китай - социалистическая страна (в советском смысле)? Вы уверены?

Да, я уверен в том, что Китай считает себя социалистической страной. Как и написал выше.

Sergey from Sydney в сообщении #448823 писал(а):

Текст называется castle doctrine. Расшифровка этой доктрины:

It... goes on to give a person the legal right to use deadly force to defend that place (his "castle"), and any other innocent persons legally inside it, from violent attack or an intrusion which may lead to violent attack.

Вы уж, ежели цитируете - приводите все относящиеся к делу тексты. А не бессвязные куски, неизвестно откуда, кстати. Вы не знаете как принято цитировать источники?

Sergey from Sydney в сообщении #448823 писал(а):

Видите: речь не идет об угрозе жизни.

Да, тут кусок текста уже более однозначно звучит. Но, опять таки, нехорошо цитировать без указания источника.