Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[alexey_ar]

Кардановский писал(а):

...skipped...Главное-неживое не может расти и расти эффективно целенаправленно.

А вот и нет Что нам мешает например добавлять связи целенаправленно межд теми нейронами, между которыми в данный момент наиболее сильные связи - чтобы например уменьшить вероятность насыщения имеющихся связей

Еще по поводу целенаправленности роста неживого... Бьюсь об заклад, у любого успешного вируса системы "червь" интеллекта, эффективности и целенаправленности хватит на десяток амеб (я имею ввиду не расхожие скриптовые поделки или почтовые убожества, а настоящих червей, встраивающихся в исполняемые файлы и живущих в системе полноценной жизнью)
(шучу, но... сказка ложь, да в ней намек...)

[Фома]

Цитата:

(шучу, но... сказка ложь, да в ней намек...)

Я так и не понял - Вы шутите, лжете или намекаете? Может лучше сказать то, что Вы действительно думаете? А если ничего не думаете, то зачем пишите? Юмористов тут и так достаточно.

[alexey_ar]

Фома писал(а):

Я так и не понял - Вы шутите, лжете или намекаете? Может лучше сказать то, что Вы действительно думаете? А если ничего не думаете, то зачем пишите? Юмористов тут и так достаточно.

Процитированное вами выражение поясняло, что часть предоставленной выше информации была выражена в неофициальной, сленгово-развлекательной форме, но тем не менее сохраняющей смысл.
Первая часть поста про целенаправленное добавление связей между выбранными нейронами, равно как и утверждение про целенаправленность и эффективность размножения вирусов-червей были высказаны вполне серьезно.
А процитированное вами выражение было использовано по отношению к упомянутому термину "интеллект" в применении к вирусам-червям. Основание для сего действа заключается в том, что в исходной формулировке (которую кстати в данном топике так никто и не попытался ввести) термин "интеллект" не применим по отношению к компьютерным вирусам, однако иногда используется в качестве сленга для шуточной, преувеличивающей характеристики, описывающей самостоятельность функционирования каких-либо программ - в том числе и вирусов-червей. В данном случае процитированная вами фраза всего лишь указывала на подобный характер применения термина "интеллект" при сравнении компьютерного вируса и амебы.

[Кардановский]

Ринат: незваный гость-это НИК другого участника нашей дискуссии.Я отвечал ему и вам. Насчет оплодотворения неживого-мысль интересная.Ее уже высказывал некто по имени БОГ,высказал и реализовал на практике.Так утверждают некоторые. Если мы, хотя бы отчасти, научимся делать так же, то проблема ИИ нам покажется пустяком.Не согласен с вашим посылом о недопустимости сравнения живых и неживых нейронов. А с чем же тогда сравнивать искусственные нейроны то!

Добавлено спустя 54 минуты 11 секунд:

незваный гость: К сожалению (или к счастью), я не такой педант, как вы. У вас явные способности корректора.Сообщу вам по большому секрету, что даже академики допускают подобного рода описки и ошибки. Можете у них сами справиться. Так что корректоры никогда не останутся без работы. Касательно общепринятой семантики, которую вы явно предпочитаете,позволю себе заметить, что у нас тут вроде бы дискуссионная тема, а коль так, то пересказывать друг другу учебники здесь было бы скучновато.Ну и потом- все когда то в начале было необщепринятым, а впоследствии становилось таковым. По вашим вопросам: ЖИВОЕ-это то, что целенаправленно, избирательно ищет и воспринимает информацию,накапливает ее и хранит, перерабатывает информацию, выдает вовне новую информацию,а, также, ко всему перечисленному, способно саморепродуцироваться, изменяться, расти, причем изменяться и расти целенапрвленно. Ну а все остальное,не имеющее перечисленного набора свойств, соответственно, называется неживым.Собственно, все, что нас окружает,либо принадлежит к множеству ЖИВОЕ, либо к множеству НЕЖИВОЕ. Это ответы на первые два ваших вопроса.Далее, расти-это значит увеличивать количество или улучшать качество( или то и другое вместе) элементов из которых состоит живое. Следующие ваши вопросы про эффективный рост.Живое растет гораздо эффективнее неживого, с точки зрения затрат энергии , материалов, времени.Эта эффективность роста живого обусловлена непрерывным разумным контролем за своим ростом. И,наконец, о целенаправленности роста.Рост живого не только эффективен с точки зрения затрат,но и направлен к заранее намеченной цели.Причем, живое может в процессе роста гибко изменять и маршрут к цели и содержание этой цели.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Macavity: Почему мне запали эти нейроны? Эту тему в дискуссии поднял не я. Ну и потом, нужно же к чему то привязывать человеческий интеллект.Почему бы не начать с нейронов, как с наиболее подозреваемых в причастности к этому самому интеллекту!

[PAV]

Кардановский писал(а):

ЖИВОЕ-это то, что целенаправленно, избирательно ищет и воспринимает информацию,накапливает ее и хранит, перерабатывает информацию, выдает вовне новую информацию,а, также, ко всему перечисленному, способно саморепродуцироваться, изменяться, расти, причем изменяться и расти целенапрвленно. Ну а все остальное,не имеющее перечисленного набора свойств, соответственно, называется неживым.

Интересно, какую информацию ищет и воспринимает пучок петрушки на грядке... А также та же амеба.

Не говоря уже о том, что упомянутые компьютерные программы-вирусы (современные) могут в точности удовлетворять ВСЕМ перечисленным свойствам.

[незваный гость]

Кардановский писал(а):

сожалению (или к счастью), я не такой педант, как вы. У вас явные способности корректора.

Если бы. Но обращу Ваше внимание — речь шла не грамматике, а о правописании ника. Что не одно и тоже. Грамматика — Ваше личное дело, а имя — неуважение к человеку. А академики (да и многие другие), допустив ошибку в написании имени, извиняются, а не говорят о своем не-педантизме.

Кардановский писал(а):

Касательно общепринятой семантики, …, позволю себе заметить, что у нас тут вроде бы дискуссионная тема, а коль так, то пересказывать друг другу учебники здесь было бы скучновато.Ну и потом- все когда то в начале было необщепринятым, а впоследствии становилось таковым.

Если определений, которыми пользуетесь Вы — общепринятых или нет — не будет, то и комментировать Ваши высказывания бесполезно. Они расползаются, как кисель по столу.

[Ринат]

незваный гость писал(а):

Кроме того, лично для Вас: коли мы говорим об ИИ и росте нейронов (в компьютере), то очевидно, что общебиологические и общефилософские определения могут быть неприменимы. «жизнь — это форма существования белковых тел» — это, согласитесь, чушь. Есть ли другие формы существования белковых тел? Что такое тело в этом определении? Что такое белковое тело? — ведь в большинстве известных био-объектов до хрена небелкового материала? Почему белковых? Возможна ли эта форма существования небелковых тел? (Заметьте, не известна ли, а возможна ли. Иначе непонятно, почему белок включен в определение.) Как мы отделяем эту форму от всех остальных форм существования?

Полностью с вами согласен...

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Кардановский писал(а):

Ринат: незваный гость-это НИК другого участника нашей дискуссии.Я отвечал ему и вам. Насчет оплодотворения неживого-мысль интересная.Ее уже высказывал некто по имени БОГ,высказал и реализовал на практике.Так утверждают некоторые. Если мы, хотя бы отчасти, научимся делать так же, то проблема ИИ нам покажется пустяком.Не согласен с вашим посылом о недопустимости сравнения живых и неживых нейронов. А с чем же тогда сравнивать искусственные нейроны то!

Интересный, между прочим, ник у "прародителя" искусственных нейронов. Ну так может он покажет нам свои результаты? Или это просто инкогнито?
Скажите, сможете ли вы клонировать, ну скажем, яблоко, если не будете знать его внутреннего состава? Вот тоже дело состоит и с нейронами. Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга?

[Фома]

Ринат писал(а):

Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга?

А Вы уверены, что логика мозга непрерывна? Откуда это следует? И как в данном случае быть с редукцией вектора состояния? И что тогда Вы имеете в виду под непрерывностью?

[незваный гость]

Ринат писал(а):

Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга

Краткий ответ — по внешним проявлениям.

В целом, я не думаю, что нас интересует природа (конструкция) логики. Как мозг решает задачу мы не знаем (на данный момент). Какая молекула с кем и почему. Нам это просто не важно. Тоже и с компьютером. Нам не важно какой транзистор куда и почему. Важно, что задача решена. По моему, это называется тестом фон Неймана.

Я так понимаю, что задача ИИ — отнюдь не клонирование ЧИ (человеческого интеллекта). Это разработка методов решения плохо или частично формализованных проблем. Отсюда и интерес к ЧИ — мы-то такие проблемы решаем. Но ведь это не единственный возможный подход. В природе не встречаются колеса. Есть чисто инженерные причины (для живых организмов). Но это же не повод, чтобы от колес отказываться?

[Ринат]

Фома писал(а):

А Вы уверены, что логика мозга непрерывна? Откуда это следует? И как в данном случае быть с редукцией вектора состояния? И что тогда Вы имеете в виду под непрерывностью?

Может вы думаете дискретно?
Какой еще вектор, господин Фома? Где вы вычитали, что мозг человека - это математическая система? Может кто-то диссертацию защищал?

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

незваный гость писал(а):

В целом, я не думаю, что нас интересует природа (конструкция) логики. Как мозг решает задачу мы не знаем (на данный момент). Какая молекула с кем и почему. Нам это просто не важно. Тоже и с компьютером. Нам не важно какой транзистор куда и почему. Важно, что задача решена. По моему, это называется тестом фон Неймана.

Я так понимаю, что задача ИИ — отнюдь не клонирование ЧИ (человеческого интеллекта). Это разработка методов решения плохо или частично формализованных проблем. Отсюда и интерес к ЧИ — мы-то такие проблемы решаем. Но ведь это не единственный возможный подход. В природе не встречаются колеса. Есть чисто инженерные причины (для живых организмов). Но это же не повод, чтобы от колес отказываться?

Ну тогда как мы можем говорить о "размножении" искусственных нейронов?

[Фома]

Ринат писал(а):

Может вы думаете дискретно?

Может и думаю. Вот сечас подумал, что Вам на это ответить. А затем тут же подумал, не выпить ли мне чайку?

Ринат писал(а):

Какой еще вектор, господин Фома?

Это я о векторе состояния квантово-механической системы, господин Ринат. Пока нет наблюдения все очень даже непрерывно (согласно уравнению Шредингера), а потом раз (провели наблюдение) и о какой непрерывности Вы будете говорить? Это называется редукция вектора состояния.

Ринат писал(а):

Может кто-то диссертацию защищал?

Ну я думаю, что о редукции вектора состояния защищена не одна тысяча диссертаций.

[незваный гость]

Ринат писал(а):

Может вы думаете дискретно?
Какой еще вектор, господин Фома? Где вы вычитали, что мозг человека - это математическая система? Может кто-то диссертацию защищал?

А я не знаю, как я думаю. С точки зрения внешнего наблюдателя (а в голову не залезешь, в том числе, и к себе) дискретность не отличима от непрерывности, если постоянная времени наблюдения заметно больше порядка дискретности. Поскольку порядок дискретности мозга неизвестен, а любая внешняя реакция системы наступает во времена порядка 0.001 - 0.01 секунды, то мы говорим о непрерывном характере работы мозга. Но у мозгу конечное число молекул, и потому любое решение дискретно по необходимости.

Ринат писал(а):

Ну тогда как мы можем говорить о "размножении" искусственных нейронов?

В приписанном этому выражению смысле. Что может достаточно произвольно отражать сущность происходящего в компьютере.

Кроме того, далеко не для всех подходов ИИ это выражение может быть определено.

~~~~

Я чего-то перестал понимать Вас, Ринат. Какова Ваша позиция?

[alexey_ar]

Мне кажется в вашем обсуждении смешались два понятия, из-за чего возникла неразбериха. Попробую описать как я это представляю:
Компьютеры могут цифровыми и аналоговыми - то есть информация может представляться множествами либо дискретных наборов величин, либо непрерывных. В этом смысле с человеческий мозг - аналоговый компьютер, а современные настольные ПК семейства x86 - цифровые.
Кроме того базовые элементы (хоть нейроны хоть триггеры) компьютера могут срабатывать синхронно - и в этом случае мы говорим о дискретной во времени работе компьютера - это опять-таки относится к x86, в которых задается тактовая частота, и все триггеры в процессоре переключаются (или не переключаются) одновременно через определенные интервалы времени. А могут работать асинхронно - то есть каждый элемент может изменять свое состояние в произвольный момент времени достаточно независимо от других. Человеческий мозг при этом по видимому попадает в разряд асинхронных компьютеров.

[Ринат]

alexey_ar писал(а):

Компьютеры могут цифровыми и аналоговыми - то есть информация может представляться множествами либо дискретных наборов величин, либо непрерывных. В этом смысле с человеческий мозг - аналоговый компьютер, а современные настольные ПК семейства x86 - цифровые.
Кроме того базовые элементы (хоть нейроны хоть триггеры) компьютера могут срабатывать синхронно - и в этом случае мы говорим о дискретной во времени работе компьютера - это опять-таки относится к x86, в которых задается тактовая частота, и все триггеры в процессоре переключаются (или не переключаются) одновременно через определенные интервалы времени. А могут работать асинхронно - то есть каждый элемент может изменять свое состояние в произвольный момент времени достаточно независимо от других. Человеческий мозг при этом по видимому попадает в разряд асинхронных компьютеров.

Вся современная компьютерная техника работает по принципу прерываний, т.е., скажем если вы сейчас читаете этот текст и одновременно у вас играет музыка (Winamp или др. ), то это всего лишь иллюзия параллелизма. Однако ж, наш мозг способен выполнять команды именно в параллельном режиме. К примеру, пока вы читаете мой ответ и думаете, ваш мозг одновременно подает сигналы желудку Так что многого мы еще не знаем о нем )

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

незваный гость писал(а):

Я чего-то перестал понимать Вас, Ринат. Какова Ваша позиция?

Моя позиция проста
Просто хочу сказать, что современное сравнение ИИ с ЧИ - это как сравнение колеса с компьютером

[Кардановский]

PAV: Представьте себе, что и пучок петрушки и амеба ищут и воспринимают свою информацию.Например,петрушка выращивает и располагает свои листья наивыгоднейшим образом по отношению к дневному циклу солнечного освещения,то же можно в еще большей степени сказать и об амебе.Все это невозможно сделать без поиска ,восприятия и переработки информации...Касательно же вашего примера с компьютерными вирусами:это,так сказать,дух без тела,а живое,кроме прочего,имет и телесную оболочку.Потом,они не могут себя сами восстанавливать в случае повреждения,они не могут самоулучшаться,самонадстраиваться в процессе своей жизни.Или я неправ?

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

Ринат: БОГ-это не ник,а просто БОГ.Создание ИИ без оглядки на устройство человеческого мозга в принципе видимо возможно,однако,при этом,мы должны хотя бы ориентироваться ,если не на устройство мозга,то хотя бы на уровень функций человеческого мозга. Ведь ИИ явно и значительно уступающий по уровню функций человеческому мозгу ,вряд ли может быть признан именно ИИ.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

незваный гость: примите мои уверения в совершенном к вам уважении.Насчет киселя по столу-это как то киселеобразно-неопределенно.Не могли бы вы сформулировать не так киселисто,а более конкретно.