2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 34  След.
 
 
Сообщение11.12.2006, 13:07 
Кардановский писал(а):
...skipped...Главное-неживое не может расти и расти эффективно целенаправленно.

А вот и нет :) Что нам мешает например добавлять связи целенаправленно межд теми нейронами, между которыми в данный момент наиболее сильные связи - чтобы например уменьшить вероятность насыщения имеющихся связей :)

Еще по поводу целенаправленности роста неживого... Бьюсь об заклад, у любого успешного вируса системы "червь" интеллекта, эффективности и целенаправленности хватит на десяток амеб (я имею ввиду не расхожие скриптовые поделки или почтовые убожества, а настоящих червей, встраивающихся в исполняемые файлы и живущих в системе полноценной жизнью) :lol:
(шучу, но... сказка ложь, да в ней намек...)

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 16:02 
Аватара пользователя
Цитата:
(шучу, но... сказка ложь, да в ней намек...)


Я так и не понял - Вы шутите, лжете или намекаете? Может лучше сказать то, что Вы действительно думаете? А если ничего не думаете, то зачем пишите? Юмористов тут и так достаточно.

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 16:27 
Фома писал(а):
Я так и не понял - Вы шутите, лжете или намекаете? Может лучше сказать то, что Вы действительно думаете? А если ничего не думаете, то зачем пишите? Юмористов тут и так достаточно.

Процитированное вами выражение поясняло, что часть предоставленной выше информации была выражена в неофициальной, сленгово-развлекательной форме, но тем не менее сохраняющей смысл.
Первая часть поста про целенаправленное добавление связей между выбранными нейронами, равно как и утверждение про целенаправленность и эффективность размножения вирусов-червей были высказаны вполне серьезно.
А процитированное вами выражение было использовано по отношению к упомянутому термину "интеллект" в применении к вирусам-червям. Основание для сего действа заключается в том, что в исходной формулировке (которую кстати в данном топике так никто и не попытался ввести) термин "интеллект" не применим по отношению к компьютерным вирусам, однако иногда используется в качестве сленга для шуточной, преувеличивающей характеристики, описывающей самостоятельность функционирования каких-либо программ - в том числе и вирусов-червей. В данном случае процитированная вами фраза всего лишь указывала на подобный характер применения термина "интеллект" при сравнении компьютерного вируса и амебы.

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 19:42 
Аватара пользователя
Ринат: незваный гость-это НИК другого участника нашей дискуссии.Я отвечал ему и вам. Насчет оплодотворения неживого-мысль интересная.Ее уже высказывал некто по имени БОГ,высказал и реализовал на практике.Так утверждают некоторые. Если мы, хотя бы отчасти, научимся делать так же, то проблема ИИ нам покажется пустяком.Не согласен с вашим посылом о недопустимости сравнения живых и неживых нейронов. А с чем же тогда сравнивать искусственные нейроны то!

Добавлено спустя 54 минуты 11 секунд:

незваный гость: К сожалению (или к счастью), я не такой педант, как вы. У вас явные способности корректора.Сообщу вам по большому секрету, что даже академики допускают подобного рода описки и ошибки. Можете у них сами справиться. Так что корректоры никогда не останутся без работы. Касательно общепринятой семантики, которую вы явно предпочитаете,позволю себе заметить, что у нас тут вроде бы дискуссионная тема, а коль так, то пересказывать друг другу учебники здесь было бы скучновато.Ну и потом- все когда то в начале было необщепринятым, а впоследствии становилось таковым. По вашим вопросам: ЖИВОЕ-это то, что целенаправленно, избирательно ищет и воспринимает информацию,накапливает ее и хранит, перерабатывает информацию, выдает вовне новую информацию,а, также, ко всему перечисленному, способно саморепродуцироваться, изменяться, расти, причем изменяться и расти целенапрвленно. Ну а все остальное,не имеющее перечисленного набора свойств, соответственно, называется неживым.Собственно, все, что нас окружает,либо принадлежит к множеству ЖИВОЕ, либо к множеству НЕЖИВОЕ. Это ответы на первые два ваших вопроса.Далее, расти-это значит увеличивать количество или улучшать качество( или то и другое вместе) элементов из которых состоит живое. Следующие ваши вопросы про эффективный рост.Живое растет гораздо эффективнее неживого, с точки зрения затрат энергии , материалов, времени.Эта эффективность роста живого обусловлена непрерывным разумным контролем за своим ростом. И,наконец, о целенаправленности роста.Рост живого не только эффективен с точки зрения затрат,но и направлен к заранее намеченной цели.Причем, живое может в процессе роста гибко изменять и маршрут к цели и содержание этой цели.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Macavity: Почему мне запали эти нейроны? Эту тему в дискуссии поднял не я. Ну и потом, нужно же к чему то привязывать человеческий интеллект.Почему бы не начать с нейронов, как с наиболее подозреваемых в причастности к этому самому интеллекту!

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 21:29 
Аватара пользователя
Кардановский писал(а):
ЖИВОЕ-это то, что целенаправленно, избирательно ищет и воспринимает информацию,накапливает ее и хранит, перерабатывает информацию, выдает вовне новую информацию,а, также, ко всему перечисленному, способно саморепродуцироваться, изменяться, расти, причем изменяться и расти целенапрвленно. Ну а все остальное,не имеющее перечисленного набора свойств, соответственно, называется неживым.


Интересно, какую информацию ищет и воспринимает пучок петрушки на грядке... А также та же амеба.

Не говоря уже о том, что упомянутые компьютерные программы-вирусы (современные) могут в точности удовлетворять ВСЕМ перечисленным свойствам.

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 21:49 
Аватара пользователя
:evil:
Кардановский писал(а):
сожалению (или к счастью), я не такой педант, как вы. У вас явные способности корректора.

Если бы. Но обращу Ваше внимание — речь шла не грамматике, а о правописании ника. Что не одно и тоже. Грамматика — Ваше личное дело, а имя — неуважение к человеку. А академики (да и многие другие), допустив ошибку в написании имени, извиняются, а не говорят о своем не-педантизме.

Кардановский писал(а):
Касательно общепринятой семантики, …, позволю себе заметить, что у нас тут вроде бы дискуссионная тема, а коль так, то пересказывать друг другу учебники здесь было бы скучновато.Ну и потом- все когда то в начале было необщепринятым, а впоследствии становилось таковым.

Если определений, которыми пользуетесь Вы — общепринятых или нет — не будет, то и комментировать Ваши высказывания бесполезно. Они расползаются, как кисель по столу.

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 22:32 
Аватара пользователя
незваный гость писал(а):
Кроме того, лично для Вас: коли мы говорим об ИИ и росте нейронов (в компьютере), то очевидно, что общебиологические и общефилософские определения могут быть неприменимы. «жизнь — это форма существования белковых тел» — это, согласитесь, чушь. Есть ли другие формы существования белковых тел? Что такое тело в этом определении? Что такое белковое тело? — ведь в большинстве известных био-объектов до хрена небелкового материала? Почему белковых? Возможна ли эта форма существования небелковых тел? (Заметьте, не известна ли, а возможна ли. Иначе непонятно, почему белок включен в определение.) Как мы отделяем эту форму от всех остальных форм существования?


Полностью с вами согласен...

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Кардановский писал(а):
Ринат: незваный гость-это НИК другого участника нашей дискуссии.Я отвечал ему и вам. Насчет оплодотворения неживого-мысль интересная.Ее уже высказывал некто по имени БОГ,высказал и реализовал на практике.Так утверждают некоторые. Если мы, хотя бы отчасти, научимся делать так же, то проблема ИИ нам покажется пустяком.Не согласен с вашим посылом о недопустимости сравнения живых и неживых нейронов. А с чем же тогда сравнивать искусственные нейроны то!


Интересный, между прочим, ник у "прародителя" искусственных нейронов. :wink: Ну так может он покажет нам свои результаты? Или это просто инкогнито?
Скажите, сможете ли вы клонировать, ну скажем, яблоко, если не будете знать его внутреннего состава? Вот тоже дело состоит и с нейронами. Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга?

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 22:46 
Аватара пользователя
Ринат писал(а):
Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга?


А Вы уверены, что логика мозга непрерывна? Откуда это следует? И как в данном случае быть с редукцией вектора состояния? И что тогда Вы имеете в виду под непрерывностью?

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 22:46 
Аватара пользователя
:evil:
Ринат писал(а):
Как вообще можно сравнивать двоичную логику машин с непрерывной логикой мозга

Краткий ответ — по внешним проявлениям.

В целом, я не думаю, что нас интересует природа (конструкция) логики. Как мозг решает задачу мы не знаем (на данный момент). Какая молекула с кем и почему. Нам это просто не важно. Тоже и с компьютером. Нам не важно какой транзистор куда и почему. Важно, что задача решена. По моему, это называется тестом фон Неймана.

Я так понимаю, что задача ИИ — отнюдь не клонирование ЧИ (человеческого интеллекта). Это разработка методов решения плохо или частично формализованных проблем. Отсюда и интерес к ЧИ — мы-то такие проблемы решаем. Но ведь это не единственный возможный подход. В природе не встречаются колеса. Есть чисто инженерные причины (для живых организмов). Но это же не повод, чтобы от колес отказываться?

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 23:18 
Аватара пользователя
Фома писал(а):
А Вы уверены, что логика мозга непрерывна? Откуда это следует? И как в данном случае быть с редукцией вектора состояния? И что тогда Вы имеете в виду под непрерывностью?


Может вы думаете дискретно?
Какой еще вектор, господин Фома? Где вы вычитали, что мозг человека - это математическая система? Может кто-то диссертацию защищал?

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

незваный гость писал(а):
В целом, я не думаю, что нас интересует природа (конструкция) логики. Как мозг решает задачу мы не знаем (на данный момент). Какая молекула с кем и почему. Нам это просто не важно. Тоже и с компьютером. Нам не важно какой транзистор куда и почему. Важно, что задача решена. По моему, это называется тестом фон Неймана.

Я так понимаю, что задача ИИ — отнюдь не клонирование ЧИ (человеческого интеллекта). Это разработка методов решения плохо или частично формализованных проблем. Отсюда и интерес к ЧИ — мы-то такие проблемы решаем. Но ведь это не единственный возможный подход. В природе не встречаются колеса. Есть чисто инженерные причины (для живых организмов). Но это же не повод, чтобы от колес отказываться?

Ну тогда как мы можем говорить о "размножении" искусственных нейронов? :)

 
 
 
 
Сообщение11.12.2006, 23:57 
Аватара пользователя
Ринат писал(а):
Может вы думаете дискретно?

Может и думаю. Вот сечас подумал, что Вам на это ответить. А затем тут же подумал, не выпить ли мне чайку?

Ринат писал(а):
Какой еще вектор, господин Фома?

Это я о векторе состояния квантово-механической системы, господин Ринат. Пока нет наблюдения все очень даже непрерывно (согласно уравнению Шредингера), а потом раз (провели наблюдение) и о какой непрерывности Вы будете говорить? Это называется редукция вектора состояния.

Ринат писал(а):
Может кто-то диссертацию защищал?

Ну я думаю, что о редукции вектора состояния защищена не одна тысяча диссертаций.

 
 
 
 
Сообщение12.12.2006, 00:01 
Аватара пользователя
:evil:
Ринат писал(а):
Может вы думаете дискретно?
Какой еще вектор, господин Фома? Где вы вычитали, что мозг человека - это математическая система? Может кто-то диссертацию защищал?

А я не знаю, как я думаю. С точки зрения внешнего наблюдателя (а в голову не залезешь, в том числе, и к себе) дискретность не отличима от непрерывности, если постоянная времени наблюдения заметно больше порядка дискретности. Поскольку порядок дискретности мозга неизвестен, а любая внешняя реакция системы наступает во времена порядка 0.001 - 0.01 секунды, то мы говорим о непрерывном характере работы мозга. Но у мозгу конечное число молекул, и потому любое решение дискретно по необходимости.

Ринат писал(а):
Ну тогда как мы можем говорить о "размножении" искусственных нейронов?

В приписанном этому выражению смысле. Что может достаточно произвольно отражать сущность происходящего в компьютере.

Кроме того, далеко не для всех подходов ИИ это выражение может быть определено.

~~~~

Я чего-то перестал понимать Вас, Ринат. Какова Ваша позиция?

 
 
 
 
Сообщение12.12.2006, 11:27 
Мне кажется в вашем обсуждении смешались два понятия, из-за чего возникла неразбериха. Попробую описать как я это представляю:
Компьютеры могут цифровыми и аналоговыми - то есть информация может представляться множествами либо дискретных наборов величин, либо непрерывных. В этом смысле с человеческий мозг - аналоговый компьютер, а современные настольные ПК семейства x86 - цифровые.
Кроме того базовые элементы (хоть нейроны хоть триггеры) компьютера могут срабатывать синхронно - и в этом случае мы говорим о дискретной во времени работе компьютера - это опять-таки относится к x86, в которых задается тактовая частота, и все триггеры в процессоре переключаются (или не переключаются) одновременно через определенные интервалы времени. А могут работать асинхронно - то есть каждый элемент может изменять свое состояние в произвольный момент времени достаточно независимо от других. Человеческий мозг при этом по видимому попадает в разряд асинхронных компьютеров.

 
 
 
 
Сообщение12.12.2006, 22:38 
Аватара пользователя
alexey_ar писал(а):
Компьютеры могут цифровыми и аналоговыми - то есть информация может представляться множествами либо дискретных наборов величин, либо непрерывных. В этом смысле с человеческий мозг - аналоговый компьютер, а современные настольные ПК семейства x86 - цифровые.
Кроме того базовые элементы (хоть нейроны хоть триггеры) компьютера могут срабатывать синхронно - и в этом случае мы говорим о дискретной во времени работе компьютера - это опять-таки относится к x86, в которых задается тактовая частота, и все триггеры в процессоре переключаются (или не переключаются) одновременно через определенные интервалы времени. А могут работать асинхронно - то есть каждый элемент может изменять свое состояние в произвольный момент времени достаточно независимо от других. Человеческий мозг при этом по видимому попадает в разряд асинхронных компьютеров.


Вся современная компьютерная техника работает по принципу прерываний, т.е., скажем если вы сейчас читаете этот текст и одновременно у вас играет музыка (Winamp или др. :) ), то это всего лишь иллюзия параллелизма. Однако ж, наш мозг способен выполнять команды именно в параллельном режиме. К примеру, пока вы читаете мой ответ и думаете, ваш мозг одновременно подает сигналы желудку :) Так что многого мы еще не знаем о нем )

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

незваный гость писал(а):
Я чего-то перестал понимать Вас, Ринат. Какова Ваша позиция?


Моя позиция проста :)
Просто хочу сказать, что современное сравнение ИИ с ЧИ - это как сравнение колеса с компьютером :)

 
 
 
 
Сообщение14.12.2006, 21:37 
Аватара пользователя
PAV: Представьте себе, что и пучок петрушки и амеба ищут и воспринимают свою информацию.Например,петрушка выращивает и располагает свои листья наивыгоднейшим образом по отношению к дневному циклу солнечного освещения,то же можно в еще большей степени сказать и об амебе.Все это невозможно сделать без поиска ,восприятия и переработки информации...Касательно же вашего примера с компьютерными вирусами:это,так сказать,дух без тела,а живое,кроме прочего,имет и телесную оболочку.Потом,они не могут себя сами восстанавливать в случае повреждения,они не могут самоулучшаться,самонадстраиваться в процессе своей жизни.Или я неправ?

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

Ринат: БОГ-это не ник,а просто БОГ.Создание ИИ без оглядки на устройство человеческого мозга в принципе видимо возможно,однако,при этом,мы должны хотя бы ориентироваться ,если не на устройство мозга,то хотя бы на уровень функций человеческого мозга. Ведь ИИ явно и значительно уступающий по уровню функций человеческому мозгу ,вряд ли может быть признан именно ИИ.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

незваный гость: примите мои уверения в совершенном к вам уважении.Насчет киселя по столу-это как то киселеобразно-неопределенно.Не могли бы вы сформулировать не так киселисто,а более конкретно.

 
 
 [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 34  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group