Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[незваный гость]

Кардановский писал(а):

Представьте себе, что и пучок петрушки и амеба ищут и воспринимают свою информацию.Например,петрушка выращивает и располагает свои листья наивыгоднейшим образом по отношению к дневному циклу солнечного освещения,то же можно в еще большей степени сказать и об амебе

Подозреваю, что в этом же смысле шестеренки моих часов вращаются с целью правильного расположения стрелок. Если понадобиться, приведем и более сложные примеры механизмов — например, адаптивная система впрыска топлива в двигатель. Вопрос не об информации. Вопрос о целесообразности и эффективности ее восприятия. И, кстати, я уже забыл, когда это пучки петрушки располагали листья оптимально.

Кардановский писал(а):

примите мои уверения в совершенном к вам уважении.Насчет киселя по столу-это как то киселеобразно-неопределенно.Не могли бы вы сформулировать не так киселисто,а более конкретно.

Я ни в коей мере не мыслил высказать неуважение. Но ведение дискуссии в отсутствие общей терминологии — это пустое словоблудие, коим я заниматься не желаю. Засим примите уверения в совершеннейшем почтении,

незваный гость

[alexey_ar]

Кардановский писал(а):

Касательно же вашего примера с компьютерными вирусами:это,так сказать,дух без тела,а живое,кроме прочего,имет и телесную оболочку.Потом,они не могут себя сами восстанавливать в случае повреждения,они не могут самоулучшаться,самонадстраиваться в процессе своей жизни.Или я неправ?

Вирус тоже имеет телесную оболочку - это вполне материальные конденсаторы в модуле памяти.
По поводу самоулучшения и всего прочего - есть экземпляры которые все это могут - просто это редко нужно на практике для выполнения поставленных перед вирусом задач. Но если это чем-то помогает - то это без проблем реализуется.

[Macavity]

alexey_ar писал(а):

Мне кажется в вашем обсуждении смешались два понятия, из-за чего возникла неразбериха. Попробую описать как я это представляю:
Компьютеры могут цифровыми и аналоговыми - то есть информация может представляться множествами либо дискретных наборов величин, либо непрерывных. В этом смысле с человеческий мозг - аналоговый компьютер, а современные настольные ПК семейства x86 - цифровые.

Вам все таки надо познакомиться с квантово-механическим подходом. Квантовые компьютеры это то, что не подподает под эти классические две категории (например, единицей информации считается не бит, а кубит, нечто совсем иное). И есть подозрения, что человеческий мозг работает на схожих принципах.

[Кардановский]

незваный гость: И все же, пучок петрушки на вашей грядке и ваши часы в корне отличны тем, что пучок живой, а часы нет. Поэспериментируйте с выращиванием этого пучка и вы сами убедитесь, что невозможно объяснить его поведение в процессе роста только его генетической программой. Таким образом, все живое хоть как то активно воспринимает информацию и ее перерабатывает и использует.

[PAV]

Кардановский писал(а):

Поэспериментируйте с выращиванием этого пучка и вы сами убедитесь, что невозможно объяснить его поведение в процессе роста только его генетической программой. Таким образом, все живое хоть как то активно воспринимает информацию и ее перерабатывает и использует.

Бездоказательно. Прошу привести точное описание эксперимента, который, по вашему мнению, подтвердит ваши слова.

[alexey_ar]

Macavity писал(а):

Вам все таки надо познакомиться с квантово-механическим подходом. Квантовые компьютеры это то, что не подподает под эти классические две категории (например, единицей информации считается не бит, а кубит, нечто совсем иное). И есть подозрения, что человеческий мозг работает на схожих принципах.

да я читал на досуге что-то ммм... научно-популярное про квантовые компьютеры... не знаю как с точки зрения математики, а с точки зрения физики и ммм... наверное кибернетики человеческий мозг и квантовый компьютер - вещи совершенно не имеющие точек соприкосновения. Так как для квантового компьютера характерно наличие квантовомеханических эффектов, кубитов этих, для пары которых например состояние описывается как a|00>+b|01>+c|10>+d|11> где abcd кажется вероятности измерения данного состояния... То что кубит меняет свое состояние на базовое после измерения... Мне кажется все это не имеет ничего общего с теми фактами, которые уже на данный момент известны про человеческий мозг - а именно - что информация хранится в виде химических потенциалов в клетках - нейронах (а точнее в их синапсах), что никаких квантовых явлений не наблюдается - эти потенциалы, обусловленные концентрациями ионов, можно измерять сколько угодно не меняя их значений, что термин вероятности состояния нигде не применяется, но зато применяется понятие уровня возбуждения (уровня сигнала), которое широко используется в классических аналоговых компьютерах. Ну и наконец что обработка информации происходит в процессе работы нейрона, про которую уже так же известно, что она заключается в передаче уровней возбуждений синапсов (опять таки в виде химических потенциалов) в ядро клетки, которая в свою очередь в зависимости от полученного создает определенный уровень возбуждения в аксоне. То есть используемая модель нейрона в нейросетях с весами синапсов, сумматором и активационной функцей является хоть и грубым, но вполне корректным приближением. В общем суммируя все что когда-либо читал про НС, мозг и квантовые комптьютеры - могу высказать мое уверенное имхо - человеческий мозг - это электрохимический аналоговый компьютер, реализующий нейросеть с ~10^9 нейронами и на ~2 порядка большим количеством синапсов (связей). Ни о каких кубитах речи не идет - есть синапсы, каждый из которых является классической ячейкой памяти, и при хранит не бит, а число с плавающей запятой . Параллелизм функционирования мозга так же обусловлен его нейросетевой природой, квантовые эффекты здесь "руку не прикладывали" имхо

Добавлено спустя 30 минут 14 секунд:

Кардановский писал(а):

незваный гость: И все же, пучок петрушки на вашей грядке и ваши часы в корне отличны тем, что пучок живой, а часы нет. Поэспериментируйте с выращиванием этого пучка и вы сами убедитесь, что невозможно объяснить его поведение в процессе роста только его генетической программой. Таким образом, все живое хоть как то активно воспринимает информацию и ее перерабатывает и использует.

А и не надо генетику дергать в процессе роста работают примитивнейшие механизмы обратной связи Могу привести простой пример: В детстве я собирал тележку которая ездила по двум белым полоскам. Устроена она была до смешного тупо. Трасса - две белых полосы на черной поверхности. У тележки на морде два фоторезистора направленные вниз - на поверхность пола, два двигателя - на правую и на левую гусеницы, левый фоторезистор управляет двигателем левой гусеницы, правый - двигателем правой. Чем меньше освещенность фоторезистора тем медленнее вращается вал двигателя (примитивный усилитель на транзисторе для каждого двигателя). Когда трасса прямая - оба двигателя работают, тележка катит прямо. Когда начинается поворот - фоторезистор на внутреннем радиусе затемняется и притормаживает свою гусеницу - в результате тележка поворачивает.
Дак вот к чему это я - после того как она у меня заработала, я долго развлекался с разными трассами загогулистыми - и многие выкрутасы трассы эта тележка проходила так витиевато, что многим живым созданиям и не снилось . Я уж не говорю о том что получалось если ее просто поставить на линолеум с повторяющимся узором - вообще за разумное существо, отрабатывающее строевую подготовку могла сойти А всего-то делов - примитивнейшая обратная связь... Вот и в петрушке вашей - тоже обратная связь (причем существенно более сложная). Трасса - освещенность солнцем, фоторезисторы - клетки, вырабатывающие хлорофилл, а двигатели - растущая клетчатка

[Macavity]

alexey_ar писал(а):

да я читал на досуге что-то ммм... научно-популярное про квантовые компьютеры... не знаю как с точки зрения математики, а с точки зрения физики и ммм... наверное кибернетики человеческий мозг и квантовый компьютер - вещи совершенно не имеющие точек соприкосновения. Так как для квантового компьютера характерно наличие квантовомеханических эффектов, кубитов этих, для пары которых например состояние описывается как a|00>+b|01>+c|10>+d|11> где abcd кажется вероятности измерения данного состояния... То что кубит меняет свое состояние на базовое после измерения... Мне кажется все это не имеет ничего общего с теми фактами, которые уже на данный момент известны про человеческий мозг - а именно - что информация хранится в виде химических потенциалов в клетках - нейронах (а точнее в их синапсах), что никаких квантовых явлений не наблюдается - эти потенциалы, обусловленные концентрациями ионов, можно измерять сколько угодно не меняя их значений, что термин вероятности состояния нигде не применяется, но зато применяется понятие уровня возбуждения (уровня сигнала), которое широко используется в классических аналоговых компьютерах...

....

Параллелизм функционирования мозга так же обусловлен его нейросетевой природой, квантовые эффекты здесь "руку не прикладывали" имхо

Если читали, может стоит ещё почитать...
Возьмите книжку известного физика и математика Роджера Пенроуза "Тени Разума. В поисках науки о сознании"(http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu). Там он непосредственно говорит именно о мозге и именно в плане квантовых вычислений. А почему Вы считаете, что квантовые вычисления относятся только к уровню элементарных частиц. Вот Вам небольшая цитата:

Цитата:

В частности, известный нейрофизиолог Джон Экклз указывал на важную роль квантовых эффектов в синаптической передаче. .... По предположению Эккклза, квантовая активность сосредоточена в так называемой пресинаптической сетке - паракристаллической гексагональной структуре в пирамидальных клетках мозга...

alexey_ar писал(а):

Кардановский писал(а):

незваный гость: И все же, пучок петрушки на вашей грядке и ваши часы в корне отличны тем, что пучок живой, а часы нет. Поэспериментируйте с выращиванием этого пучка и вы сами убедитесь, что невозможно объяснить его поведение в процессе роста только его генетической программой. Таким образом, все живое хоть как то активно воспринимает информацию и ее перерабатывает и использует.

А и не надо генетику дергать в процессе роста работают примитивнейшие механизмы обратной связи :...

А мне нравится другой пример с обратной связью (из книги Дж. Литлвуда. Математическая смесь. ):

Цитата:

Эразм Дарвин (старший брат Чарльза Дарвина) считал, что время от времени следует производить самые дикие эксперименты. Из них почти никогда ничего не выходит, но если они удаются, то результат бывает потрясающим.
Дарвин играл на трубе перед своими тюльпанами. Результат этого эксперимента оказался отрицательным.

Ой... Кажется офф-топик...

[Кардановский]

PAV: Можно привести множество примеров из жизни растений, которые доказательно иллюстрируют мной высказанное в отношении наличия некой информационной системы у растений. Однако, поскольку вы сказали слово "петрушка", то извольте- вот возможные опыты именно с ней: посейте семена петрушки в землю и создайте оптимальные условия для их прорастания (температура,влажность,освещенность).Семена начнут прорастать не сразу, а спустя недели полторы.Живое семечко, прежде чем решится прорасти, соберет вначале информацию об условиях, убедится, что эти условия существуют достаточно длительное время и лишь потом решает прастать. Причем, семечко, вне зависимости от своей случайной ориентации в земле, направляет росток именно к поверхности земли, а не куда либо.При этом, росток в земле порой вынужден описывать довольно сложную траекторию огибая препятствия. Если бы семечко было простым автоматом с генопрограммой и не могло собирать, накапливать, анализировать информацию, то оно не смогло бы всего этого сделать.У такого семечка-геноавтомата прорастаное началось бы сразу после возникновения условий, росток развивался бы только в определенном направлении (хоть к центру Земли), т.е. семечко вело бы себя негибко по отношению к внешним условиям ,не могло бы осмотрительно, правильно , своевременно реагировать на них и на их изменения.

[незваный гость]

Кардановский писал(а):

Семена начнут прорастать не сразу, а спустя недели полторы.Живое семечко, прежде чем решится прорасти, соберет вначале информацию об условиях, убедится, что эти условия существуют достаточно длительное время и лишь потом решает прастать.

А мой кран, перед тем как проржаветь и закальционироваться намертво, соберет информацию о количестве прошедшей через него воды, ее средней жесткости, температуре, количестве циклов включения/выключения и т.п.

Кардановский писал(а):

Если бы семечко было простым автоматом с генопрограммой и не могло собирать, накапливать, анализировать информацию, то оно не смогло бы всего этого сделать.

Бездоказательно. На самом деле, все еще примитивнее. Не рост клеток, не деление, а давление воды в разных клетках, в разных частях растения. Как в надувном шарике.

[Кардановский]

незваный гость: Ценю ваше остроумие. Однако, ваш кран, в отличие от живого семечка, не может преодолевать возникающие перед ним в ходе работы препятствия.Например, те же засоры.Более того, он неспособен вообще функционировать сам по себе без вашего вмешательства. Следовательно, никакую информацию он не воспринимает, не анализирует и не принимает по результатам анализа решения, не совершает действия по принятым решениям. Кроме того, ваш кран несамовосстанавливается после повреждений, неспособен сам расти (например, к соседней трубе), неспособен саморепродуцироваться спустя какое то определенное время, отвечая на какие то оределенные условия.

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

Насчет ваших надувных шариков, все возможно и как то объяснялось бы, но лишь в простейшем случае: семечко сажают строго вертикально, росток начинает движение к поверхности почвы тоже строго вертикально,при этом, не встречая никаких препятствий в виде камешков и др. предметов, и даже не особенно встречая сопротивление росту самой почвы. В этом случае, ваша модель имела бы права в качестве одной из гипотез.

[alexey_ar]

Кардановский писал(а):

Насчет ваших надувных шариков, все возможно и как то объяснялось бы, но лишь в простейшем случае: семечко сажают строго вертикально, росток начинает движение к поверхности почвы тоже строго вертикально,при этом, не встречая никаких препятствий в виде камешков и др. предметов, и даже не особенно встречая сопротивление росту самой почвы. В этом случае, ваша модель имела бы права в качестве одной из гипотез.

почитайте вот тут например http://www.terravita.ru/articles/200506021607.htm... Все эти пикантности типа роста к поверхности а не вглубь - все та же примитивная саморегуляция. В частности направление роста задается чаще гравитационным полем (влияющим на процессы обмена в клетках и тем самым на направление роста) и значительно реже - магнитным полем (так же в некоторых семенах оказывает влияние на обмен веществ и на направление роста. Никакого бреда типа сбора информации нет, есть тупое как пробка воздействие гравитации и все.

PS А вообще знаете, на таком поприще можно недурно развернуться. Я вам даже сейчас идею подкину. Вот смотрите. Висит металлическая гирька на нити. В какой-то момент нить перерезают. Гирька падает вниз. Предлагаю исследовать процесс сбора гирькой информации об окружающей среде (это наверное можно засечь по задержке между моментом обрезания нити и началом движения гирьки - странно, почему никто это еще не пробовал обнаружить?), процесс принятия гирькой решения о том в каком направлении и с каким ускорением ей следует двигаться.
С вытекающим патентом на новую технологию грузоперевозок, когда достаточно подвесить груз на тросе, после чего перерезав трос, воздействовать на процесс сбора грузом информации так, чтобы он (груз) пришел к выводу что ему не надо падать. После чего перевозка ограничится хорошим пинком по грузу. (Главное чтобы он при этом еще не обиделся - ну над этим психологи поработают).

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 27 секунд:

Macavity писал(а):

Возьмите книжку известного физика и математика Роджера Пенроуза "Тени Разума. В поисках науки о сознании"(http://yanko.lib.ru/books/natural/shadows_of_the_mind_yanko_sl.djvu). Там он непосредственно говорит именно о мозге и именно в плане квантовых вычислений. А почему Вы считаете, что квантовые вычисления относятся только к уровню элементарных частиц. Вот Вам небольшая цитата:

Цитата:

В частности, известный нейрофизиолог Джон Экклз указывал на важную роль квантовых эффектов в синаптической передаче. .... По предположению Эккклза, квантовая активность сосредоточена в так называемой пресинаптической сетке - паракристаллической гексагональной структуре в пирамидальных клетках мозга...

Почитал... общее впечатление - автор непонятно зачем пытается преумножать сущности путем мучительного, неубедительного притягивания за уши квантовых эффектов в функционировании мозга. Позабавила фраза в самом начале 6-й главы о том что "возбуждение синапса или ЕСТЬ или НЕТ" - непонятно что он имел ввиду... Если то что синапсы передают двоичный сигнал (истина/ложь) то это полная чушь.
В общем и целом - притянуть-то притянул, но ничего нового это не дало - он при этом не объяснил ничего, что не объясняется в рамках классических рассмотрений мозга как нейронной сети с аналоговыми уровнями в синапсах. И следовательно вопрос - а оно было надо? Разве что как забавное упражнение для ума (наверное поэтому и поставлено последней главой в книге - так сказать "на засыпку")

[незваный гость]

Кардановский писал(а):

Однако, ваш кран, в отличие от живого семечка, не может преодолевать возникающие перед ним в ходе работы препятствия.Например, те же засоры.

Это, знаете ли, зависит от устройства. Есть и такие, которые могут.

А что касается вышеупомянутого семечка, так бросьте его в сухой горшок. Чем Вам не органическая модель засоренного крана? И, пока я не полью, ни черта оно не прорастет. Значит, согласно Вашей же логике, семечко нуждается в моем воздействии, не способно самостоятельно воспринимать информацию. Перестану поливать — опять же, в соседний горшок не переползет. Тихо загнется.

О самовоспроизведении — читайте известную монографию А. и Б. Стругацких «Понедельник начинается в субботу»: М., «Московский рабочий», 1989, сс. 113-114.

А вот о шарике — боюсь Вас разочаровать, но чем больше развивается биология, тем больше обнаруживают «шариков». Потому, что это логично, и это законно. В отличии от бездоказательных рассуждений о живом, мистическом и непознаваемом.

~~~

Меня совершенно не занимает этот безосновательная смесь из научно-популярных статей полувековой давности. Смею заметить, что г. Кардановский не силен ни в биологии, ни в ИИ. Поскольку слушать никого и ничего он не желает (в первую очередь, вдуматься и понять слабости своей аргументации), это становится бесполезным, и я откланиваюсь.

[Кардановский]

alexey_ar: Вы внимательно и до конца прочитали собственную же ссылку на статью д.б.н. Г.Нечитайло? Ведь там в конце делается вывод об обнаружении ПАМЯТИ у растений, причем памяти не генного, а какого то иного характера. А память-это не что иное, как накопитель информации. Ну а прежде чем ее накапливать, ее нужно найти, собрать. Так что эта авторитетная статья лишь подтверждает приведенными экспериментальными фактами по крайней мере то, что растения собирают и накапливают информацию! Фактически в этой статье подтверждено и использование этой информации растениями: растения то в условиях невесомости просто отказываются цвести, ибо находят эти условия неподходящими для репродукции, хотя и хорошими для роста и развития! Могут так себя вести генетические автоматы, коими вы представляете растения!

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

P.S. Для полной убедительности вашего эксперимента с гирькой, предлагаю вам еще и под ней встать. Говорят Ньютону сильно повезло с открытием в подобной же ситуации, правда, у него были яблоки.Но, поскольку ваша гирька поувесистее яблока, возможно, ее удар по вашей голове осенит вас идеей покруче закона всемирного тяготения. Искренне желаю вам удачи в эксперименте!

Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:

незваный гость: семечком в сухом горшке вы, если вдуматься, опрвергаете свою же позицию в дискуссии.Действительно, ведь семечко здесь проявляет вполне разумное логичное поведение.Собрав информацию об окружающей среде и не обнаружив в ней одного недостающего компонента (влажности),оно,подумав, решает пока воздержаться от прорастания.Иногда семена по этой и другим важным причинам откладывают прорастание из года в год аж на протяжении столетий! Вспомните семена пшеницы хранившеся в сосудах в гробницах . Спустя столетия из тысяч семян вынутых археологами прорастали лишь единицы, однако , если бы они проросли в гробнице как генетические автоматы на следующий год, то погибли бы все наверняка. Поэтому, в их положении было самое мудрое-ждать когда их все же извлекут и посадят в землю. ТОЛЬКО В ТАКОМ ИМЕННО ПОВЕДЕНИИ БЫЛ ИХ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ВЫЖИТЬ! И именно этой линии поведения они придерживались целые столетия! Ведь вы с вашими 1,5 кг мозга поступили бы так же!

Добавлено спустя 17 минут 2 секунды:

P.S. Воля ваша, конечно, принимать дальнейшее участие в дискуссии или нет. Только вот зачем уходя, обязательно нужно хлопнуть дверью и обозвать участника этой дискуссии?! Кстати, по существу ваших обвинений: в отличие от вас, я никогда не аргументировал фантастами Стругацкими. Напротив, ссылаюсь на результаты солидных экспериментов (см.,например, выше ссылку на ст. к.б.н. Г.Нечитайло). и на широкоизвестные факты. Тем не менее, благодарю за полученное удовольствие от общение с большим специалистом по биологии и ИИ.

[Быстрый]

Попробуйте управлять ростом петрушки светом. У вас получится. По тому что, в ней это гдето заложено.

А задумывался кто-нибудь о ИИ- как о бактерии с наследственной памятью, а не подобии мозга сложного организма.

[Кардановский]

Быстрый: Ростом петрушки или чего-либо живого управляет прежде всего это живое само.У живого,в отличие от неживого,имется система сбора,накопления,переработки информации.Это и есть интеллект того или иного живого объекта,интеллект в той или иной мере простой или сложный,но,неизменно обладающий базовыми свойствами :сбора,накопления,переработки информации и принятия на основе этой переработанной информации решений.