Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[age]

По законам США это разрешено. Именно для реализации этого тезиса там в свободной продаже находится БОЕВОЕ оружие. Ни о каких резиновых пулях даже речи не идёт. Боевое оружие на поражение против человека, у которого семья, дети, родители, мать, отец. Который в школе учился, друзья есть.

Хотелось сначала сделать в виде опроса, но там нет возможности для аргументирования, а хотелось бы видеть аргументированные ответы. Тем не менее, всё же в виде опроса (я думаю тайна опроса позволит выявить интересные результаты).

[gris]

Вопрос немного провокационный.
Более расширительно можно спросить себя: при каких условиях я посягну на жизнь другого человека. Для кого-то будет важна ещё и оговорка "если мне за это ничего не будет."
Вы слишком однобоко трактуете или вовсе не учитываете и законы США, и тамошний менталитет, и судебную практику в этом вопросе.
В России всё это, конечно, по-другому. И сам институт частной собственности находится в зачаточном состоянии. И отношения людей другие.
Поэтому вопрос аналогичен следующему: "Будете ли Вы кудрячить, если Вас штеко будлануть?"

[age]

gris в сообщении #443170 писал(а):

Более расширительно можно спросить себя: при каких условиях я посягну на жизнь другого человека.

Нет, нет, нет. Это уж слишком широко. Если он посягает на вашу жизнь - в целях самообороны. Потом, на войне. Это всё совсем расширительно. Речь именно про частную собственность и только. Т.е. вещи, предметы, имущественные права.

gris в сообщении #443170 писал(а):

Для кого-то будет важна ещё и оговорка "если мне за это ничего не будет."

Она есть. Каждый отвечающий рассматривает только моральную сторону, считается что он действует в соответствии с Законом. Т.е. "ничего не будет" ещё и похвалят за то, что "преступление предотвратил".

gris в сообщении #443170 писал(а):

В России всё это, конечно, по-другому. И сам институт частной собственности находится в зачаточном состоянии. И отношения людей другие.

Неразумно предполагать, что следует отвергать правовую систему страны, которая является идеалом вектором во всём. Кстати, у нас ведь тоже по-моему уже есть нечто подобное (Закон про Оружие).

[Michael2008]

gris в сообщении #443170 писал(а):

В России всё это, конечно, по-другому.

Наши законодатели сейчас пытаются многое заимствовать, в том числе из американского законодательства и практики.
Кстати, применять оружие для защиты собственности у нас не запрещено:

ФЗ Об оружии, Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации писал(а):

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости...

[age]

gris, ну если угодно, пусть вопрос будет поставлен так: сколько участников форума готовы "стать американцами" в полном смысле этого слова. И принять правовую систему прежде всего.

(скрыто модератором Michael2008)

Michael2008 в сообщении #443182 писал(а):

Пока вы не увидите за что вам сделано замечание (что я считаю провокацией), прошу не размещать новые сообщения.

Без вопросов. я там действительно переборщил.

[gris]

age, хотя мне и близки многие идеи, в русле которых Вы высказываетесь, их форма мне представляется часто ну не буду повторять слово "провокационной", даже в его хорошем смысле, как побуждающей к дискуссии и т.п. Короче, троллингом потягивает. Может быть на политических форумах это в порядке вещей, но здесь не хочется, чтобы такой стиль прижился.

[вздымщик Цыпа]

Законы отражают общественные договоренности. Если в обществе принято, что частная собственность неприкосновенна и за посягательство на нее в любой форме может последовать любая кара, если все всё знают и при этом кто-то на частную собственность посягает, то с его стороны глупо в последний момент перед смертью обижаться за заряд из помпового ружья в морду.

Другое дело, если в традициях общества (ну, вроде нашего) частная собственность — это разновидность позора (ну конечно же, честно заработать на строительство собачьей будки невозможно, нивапрос). Тогда конечно, если кто-то будет пытаться оборонять «свой» участок от разграбления, ничего, кроме общественного порицания он не заработает.

[myhand]

gris в сообщении #443170 писал(а):

Вопрос немного провокационный.

Только немного?

age в сообщении #443178 писал(а):

Она есть. Каждый отвечающий рассматривает только моральную сторону, считается что он действует в соответствии с Законом. Т.е. "ничего не будет" ещё и похвалят за то, что "преступление предотвратил".

А есть ли? Т.е. Вы знаете примеры из (современной) судебной практики, когда в человека стреляли "за перешагивание через ограду" или "за сорванное яблоко", причем уголовного дела не было и/или убийца был оправдан?

Собственно, как вообще формулируется подобный закон в США (на примере хоть какого-то штата)? Без этого разговор беспредметный.

Michael2008 в сообщении #443182 писал(а):

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости...

Поясните, пожалуйста, что это значит.

Конкретно: когда я могу применить или не могу применить свое личное оружие для защиты собственности? Если можно, в примерах - неюристам крайне сложно ихний птичий язык понять ;)

вздымщик Цыпа в сообщении #443209 писал(а):

Другое дело, если в традициях общества (ну, вроде нашего) частная собственность — это разновидность позора

Ну почему "позора". Просто не заслуживающая настолько ретивой защиты.

[вздымщик Цыпа]

myhand в сообщении #443211 писал(а):

Ну почему "позора". Просто не заслуживающая настолько ретивой защиты.

Нет, именно так, как я сказал. В массовом сознании «частное» — это синоним к слову «краденное». И самое противное, что в 90% случаев это верно. Это полностью дискредитирует, деморализует и лишает какой либо поддержки те 10% процентов, когда это не так.

[myhand]

вздымщик Цыпа в сообщении #443219 писал(а):

В массовом сознании «частное» — это синоним к слову «краденное».

Ну, сложно оспорить наличие у Вас прямого провода к "массовому сознанию". Так что я предлагаю не развивать тему в эту сторону. Давайте предположим, что собственность - самая что ни на есть "НЕ краденая".

[вздымщик Цыпа]

myhand в сообщении #443233 писал(а):

Ну, сложно оспорить наличие у Вас прямого провода к "массовому сознанию".

Мой «провод» не является уникальным. Он есть у каждого, у кого есть глаза, уши и желание наблюдать за окружающими.

myhand в сообщении #443233 писал(а):

Давайте предположим, что собственность - самая что ни на есть "НЕ краденая".

Давайте предположим. Тогда эта собственность — есть результат труда, многих десятков тысяч часов упорного труда. В этот труд вложен большой кусок своей жизни. И тогда оборона этого эквивалентна обороне своей жизни.

[myhand]

вздымщик Цыпа в сообщении #443244 писал(а):

Тогда эта собственность — есть результат труда, многих десятков тысяч часов упорного труда.

Может и "многих", а может и одной минуты. А кому-то - вообще родители подарили, а сам он пальцем ни разу не ударил.

Это в условиях революционной законности - можно было бы решать вопросы "по совести" (со всеми плюсами и минусами такого подхода). А современное законодательство не различает особо "заработанную" частную собственность от "подаренной" или "выигранной в лотерею". И не может отдельно разрешить стрелять в первом случае и запретить во втором.

вздымщик Цыпа в сообщении #443244 писал(а):

И тогда оборона этого эквивалентна обороне своей жизни.

С моей точки зрения - нет. ДАЖЕ, если предположить что Ваш частный случай подпадает под категорию "надцать лет упорного труда".

Но я подожду оценки юриста.

[вздымщик Цыпа]

myhand в сообщении #443248 писал(а):

Может и "многих", а может и одной минуты.

Эээ, нет. Даже если какой-то экземпляр собственности был обретен за одну минуту, то это значит, что этой минуте предшествовал очень большой период подготовки к этой минуте. Ну, там, обучение и т.п. Мы же договорились считать, что собственность не краденная.

myhand в сообщении #443248 писал(а):

А кому-то - вообще родители подарили, а сам он пальцем ни разу не ударил.

А что, оборона жизни своих родителей чем-то отличается от обороны своей?

myhand в сообщении #443248 писал(а):

Но я подожду оценки юриста.

Юристы тут вторичны. Они могут поведать о законах, которые в свою очередь отражают общественные традиции.

[myhand]

вздымщик Цыпа в сообщении #443253 писал(а):

Даже если какой-то экземпляр собственности был обретен за одну минуту, то это значит, что этой минуте предшествовал очень большой период подготовки

Авторучка стоит настолько дорого, что Вы на нее годами работаете? Напоминаю, это все частная собственность. Это в СССР было еще понятие "личной собственности" - так здесь Вам не тут...

вздымщик Цыпа в сообщении #443253 писал(а):

А что, оборона жизни своих родителей чем-то отличается от обороны своей?

В лотерею выиграл. А лохотронлотерею - может вообще какой-то вор в законе организовал. Отвлекитесь от происхождения собственности - закону начхать на это.

Да и просто цинично это выглядит. Берете, значит, и решаете: "жизнь этого пацана, что крадет у меня любимую тачку - стоит дешевле моего труда, потраченого на приобретение ее". Да может сей гаврош - возьмет и займется образованием, еще академиком станет (ШКИД такое знает ;)).

Ведь это еще большой вопрос: стоят ли чего-то реально полезного для окружающих Ваши эпохальные трудовые усилия (см. "офисный планктон").

вздымщик Цыпа в сообщении #443253 писал(а):

Юристы тут вторичны. Они могут поведать о законах, которые в свою очередь отражают общественные традиции.

Давать Вам 15 лет или нет - решать будет суд, а на "традиции" положат.

[gris]

Как и происходит обычно, обсуждение приняло эмоциональный характер.
Тут с одной стороны выставляется голодная бедная девочка, будущая балерина, стянувшая булочку в магазине, а с другой — пьяные бандиты-отморозки, годами очищающие подвал пенсионера. Голосование принимает протестный характер, назло тёще. Я сам не голосовал принципиально, но вот в обсуждении подобных тем участие иногда принимаю. И стараюсь разрушить саму практику этих дискуссий. Тоже троллю понемногу. И радуюсь, если удасться позлить и красных, и белых. Бе-бе-бе, господа товарищи.