Вопрос: Отрицательная масса.

[Munin]

Ponchik в сообщении #440288 писал(а):

Из этих Ваших слов следует, что формула, сама по себе, физического или какого-либо другого смысла, кроме математического, не имеет, если не указать, какое явление данная формула описывает. А это противоречит Вашему предыдущему утверждению

Не противоречит. Просто в ваши мозги не помещается. Ну и ладно.

Ponchik в сообщении #440288 писал(а):

То есть, формула это не физический смысл, а математическая модель явления,

Формула - это математическая модель явления. Именно такие модели и составляют физический смысл. Безо всяких "не".

[Парджеттер]

Ponchik замечание за обилие оффтопика

[kolas]

myhand в сообщении #439910 писал(а):

В космологии есть целые эпохи, в которых излучение доминировало. Есть также эпохи, когда пропрорция материи к антиматерии - близка к 1.

Не вижу противоречий с тем, что фотоны не гравитируют между собой , что эквивалентно с - частица и античастица на бесконечно близком друг к другу расстоянии не искривляют пространство-время, но по отдельности искривляют.

Но следующий пример возможно этому противоречит:

myhand в сообщении #439910 писал(а):

Есть и другие непрямые тесты. Например, часть массы (покоя) ядер атомов обязана кулоновскому взаимодействию. Если бы эта энергия (электомагнитного поля!) не давала вклада в гравитационное взаимодействие - наблюдались бы некоторые эффекты (типа нарушения третьего закона Ньютона) при взаимодействии ядер разных зарядов.

Сомневаюсь, что связи между нуклонами в ядре обязаны кулоновскому взаимодействию. Но как бы то ни было, мы энергию связи можем перевести э/м излучение. Но дело в том, что фотоны гравитируют с материей с ненулевой массой покоя, и, действительно, в этом случае, в силу третьего закона Ньютона, отличить э/м излучение от гравитационной массы невозможно. Но мне кажется, что в дефекте масс есть доказательство, что фотоны гравитируют между собой, но пока только кажется. Может быть можно придумать мысленный эксперимент, который доказывает это?

[myhand]

kolas в сообщении #442151 писал(а):

Не вижу противоречий с тем, что фотоны не гравитируют между собой

Ну так в том и проблема - что "не вижу". Чтобы увидеть, нужно почитать что-то по космологии. Узнать что такое нуклеосинтез, как повлияет на уравнения космологической модели то, что мы в определенный момент занулим ТЭМ нахрен.

kolas в сообщении #442151 писал(а):

Сомневаюсь, что связи между нуклонами в ядре обязаны кулоновскому взаимодействию.

Не сомневайтесь - не обязаны. Но Вам разве это написали?

Вам написали, что часть "массы покоя" ядра - обязана электромагнитной части (кулоновскому взаимодействию). Не такая уж маленькая, порядка $10^{-2}$ - это достаточно много. Масса покоя и пассивная гравитационная масса - совпадают. Вот в обсуждаемых экспериментах - тестировали возможное отличие в активных гравитационных массах (это означало бы нарушение третьего закона Ньютона). Для чего брали два вещества (чистое и смесь двух других ) одинаковой плотности (значит - пассивные гравитационные массы совпадают). Объяснить почему будет тут нарушаться третий закон Ньютона Вы самостоятельно способны?

kolas в сообщении #442151 писал(а):

Но дело в том, что фотоны гравитируют с материей с ненулевой массой покоя, и, действительно, в этом случае, в силу третьего закона Ньютона, отличить э/м излучение от гравитационной массы невозможно. Но мне кажется, что в дефекте масс есть доказательство, что фотоны гравитируют между собой, но пока только кажется. Может быть можно придумать мысленный эксперимент, который доказывает это?

Это бардак в голове, а не мысленный эксперимент.

Зачем "мысленные" эксперименты, когда есть вполне реальные? Всего-то - Вам надо открыть книжки, если Вы не поняли сразу что Вам ранее написали. Я понимаю, что Вам хочется "поразмышлять" - но без реальных знаний по физике эти "мыслИ" производят жалкое зрелище.

[kolas]

myhand
Расслабитесь, не надо желчи, Вы исходите от того, что должен нарушаться третий закон Ньютона, а если исходить из того что он не нарушается, какие противоречия возникают? Противоречия возникнут в другом месте, в измерении плотности образцов, здесь я уступаю место Вам.

[myhand]

kolas в сообщении #442229 писал(а):

а если исходить из того что он не нарушается

Что значит "если исходить"? Ваше предположение (A) заключалось в том, что электромагнитное поле не дает вклада в активную массу. Я объяснил Вам суть эксперимента: в нем пассивные гравитационные массы веществ - подбираются одинаковыми (брались две среды одинаковой плотности), а заряды ядер - разными. Если предположить, что кулоновское взаимодействие не влияет на активную гравитационную массу - то активные гравитационные массы веществ будут в эксперименте разными. Что проявится в нарушении третьего закона Ньютона (B).

Вы понимаете, что из A следует B? Почему и как?

kolas в сообщении #442229 писал(а):

Противоречия возникнут в другом месте, в измерении плотности образцов

Какие могут быть противоречия в измерениях плотности с точностью более $10^{-2}$?

[kolas]

myhand в сообщении #442244 писал(а):

Ваше предположение (A) заключалось в том, что электромагнитное поле не дает вклада в активную массу.

Мое предположение заключалось в том, что фотоны не гравитируют между собой, но гравитируют с массой, откуда, в силу третьего закона Ньютона, невозможно сказать кто является причиной гравитации: фотоны или масса или оба сразу.

myhand в сообщении #442244 писал(а):

суть эксперимента: в нем пассивные гравитационные массы веществ - подбираются одинаковыми (брались две среды одинаковой плотности), а заряды ядер - разными.

Вот стоп, массы подбирались пассивные, чтобы они были одинаковыми. Далее:

myhand в сообщении #442244 писал(а):

Если предположить, что кулоновское взаимодействие не влияет на активную гравитационную массу - то активные гравитационные массы веществ будут в эксперименте разными.

Как мы подбирали пассивные массы, которые в конечном эксперименте стали активными, и при этом могли бы различаться, если бы...??? Может я правда слепой?

[myhand]

kolas в сообщении #442257 писал(а):

Мое предположение заключалось в том, что фотоны не гравитируют между собой, но гравитируют с массой, откуда, в силу третьего закона Ньютона, невозможно сказать кто является причиной гравитации: фотоны или масса или оба сразу.

Ну так и это предположение - неверно, в рамках того же эксперимента. Электромагнитное поле входит тут одинаковым образом и в активную и в пассивную гравитационную массу. Иначе в эксперименте нарушался бы третий закон Ньютона.

kolas в сообщении #442257 писал(а):

Вот стоп, массы подбирались пассивные, чтобы они были одинаковыми.

Не "массы подбирались пассивные", а откройте, неуч, учебник - и минимальным образом освойте терминологию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalenc ... ial_masses

Подбирались не "массы пассивные" (чтобы они, заразы, "пассивными" были) - а плотности веществ одинаковыми. Откуда следует равенство инертных масс и равенство пассивных гравитационных масс (слабый принцип эквивалентности).

kolas в сообщении #442257 писал(а):

Как мы подбирали пассивные массы, которые в конечном эксперименте стали активными, и при этом могли бы различаться

Соответственно, массы не "стали активными". Просто неравенство активных гравитационных масс двух тел будет следовать из предположения, что кулоновское взаимодействие в них вклада не дает (в отличие от вклада в инертную и пассивную гравитационную массы).

[kolas]

myhand в сообщении #442261 писал(а):

Подбирались не "массы пассивные" (чтобы они, заразы, "пассивными" были) - а плотности веществ одинаковыми. Откуда следует равенство инертных масс и равенство пассивных гравитационных масс (слабый принцип эквивалентности).

Вот я и не пойму, как после того как мы выбрали одинаковые плотности с равенством инертных и гравитационных масс (даже предполагая, что кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу) получим не сохранение третьего закона Ньютона?

[myhand]

А что Вы сделали для того, чтобы понять? Ознакомились с определениями разных масс? Написали выражения для сил, с которой первое тело действует на второе и наоборот?

[kolas]

myhand в сообщении #442272 писал(а):

А что Вы сделали для того, чтобы понять? Ознакомились с определениями разных масс? Написали выражения для сил, с которой первое тело действует на второе и наоборот?

Да конечно, с этим все ясно, что нарушается третий закон Ньютона, но если третий закон Ньютона не нарушается, какие не стыковки в измерениях плотностей возникнут, если кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу?

-- Чт май 05, 2011 19:46:24 --

Да все таки электромагнитное поле в этом случае должно давать вклад в гравитационное поле, это бесспорно. Единственный шанс мне выкрутиться это предположить, что в пустом пространстве без масс фотоны не гравитируют. Или только заряд дает вклад в гравитационное поле, но фотон нейтрален, и вклада не дает. Но это так, мое личное приключение.

[myhand]

kolas в сообщении #442284 писал(а):

но если третий закон Ньютона не нарушается, какие не стыковки в измерениях плотностей возникнут, если кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу?

Если кулоновское взаимодействие вклада в активную гравитационную массу не дает - третий закон Ньютона будет нарушаться.

kolas в сообщении #442284 писал(а):

Единственный шанс мне выкрутиться это предположить, что в пустом пространстве без масс фотоны не гравитируют.

Нету никакого шанса. Выкините фотоны - поломаете нуклеосинтез в ранней Вселенной нафиг.

[kolas]

myhand, спасибо за интересную дискуссию, но у меня будет еще один вопрос с бета распадом. Представим себе невесомую отражающую все на свете сферу, внутрь поместим нейтроны. После распада нейтронов получаться заряженные частицы. Что мы должны учесть, чтобы был вклад кулоновского поля в гравитацию частиц, и в тоже время масса содержимого сферы не изменилась?

[myhand]

kolas в сообщении #442322 писал(а):

Что мы должны учесть, чтобы был вклад кулоновского поля в гравитацию частиц, и в тоже время масса содержимого сферы не изменилась?

Если Вы хотите учесть вклад кулоновского поля - Вам нужно учесть кулоновское поле...

[kolas]

Вы хотите сказать, что часть массы нейтрона образовано кулоновским полем?