2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение30.04.2011, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ponchik в сообщении #440288 писал(а):
Из этих Ваших слов следует, что формула, сама по себе, физического или какого-либо другого смысла, кроме математического, не имеет, если не указать, какое явление данная формула описывает. А это противоречит Вашему предыдущему утверждению

Не противоречит. Просто в ваши мозги не помещается. Ну и ладно.

Ponchik в сообщении #440288 писал(а):
То есть, формула это не физический смысл, а математическая модель явления,

Формула - это математическая модель явления. Именно такие модели и составляют физический смысл. Безо всяких "не".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение30.04.2011, 22:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Ponchik замечание за обилие оффтопика

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 07:47 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand в сообщении #439910 писал(а):
В космологии есть целые эпохи, в которых излучение доминировало. Есть также эпохи, когда пропрорция материи к антиматерии - близка к 1.

Не вижу противоречий с тем, что фотоны не гравитируют между собой , что эквивалентно с - частица и античастица на бесконечно близком друг к другу расстоянии не искривляют пространство-время, но по отдельности искривляют.

Но следующий пример возможно этому противоречит:
myhand в сообщении #439910 писал(а):
Есть и другие непрямые тесты. Например, часть массы (покоя) ядер атомов обязана кулоновскому взаимодействию. Если бы эта энергия (электомагнитного поля!) не давала вклада в гравитационное взаимодействие - наблюдались бы некоторые эффекты (типа нарушения третьего закона Ньютона) при взаимодействии ядер разных зарядов.

Сомневаюсь, что связи между нуклонами в ядре обязаны кулоновскому взаимодействию. Но как бы то ни было, мы энергию связи можем перевести э/м излучение. Но дело в том, что фотоны гравитируют с материей с ненулевой массой покоя, и, действительно, в этом случае, в силу третьего закона Ньютона, отличить э/м излучение от гравитационной массы невозможно. Но мне кажется, что в дефекте масс есть доказательство, что фотоны гравитируют между собой, но пока только кажется. Может быть можно придумать мысленный эксперимент, который доказывает это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 13:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kolas в сообщении #442151 писал(а):
Не вижу противоречий с тем, что фотоны не гравитируют между собой
Ну так в том и проблема - что "не вижу". Чтобы увидеть, нужно почитать что-то по космологии. Узнать что такое нуклеосинтез, как повлияет на уравнения космологической модели то, что мы в определенный момент занулим ТЭМ нахрен.
kolas в сообщении #442151 писал(а):
Сомневаюсь, что связи между нуклонами в ядре обязаны кулоновскому взаимодействию.
Не сомневайтесь - не обязаны. Но Вам разве это написали?

Вам написали, что часть "массы покоя" ядра - обязана электромагнитной части (кулоновскому взаимодействию). Не такая уж маленькая, порядка $10^{-2}$ - это достаточно много. Масса покоя и пассивная гравитационная масса - совпадают. Вот в обсуждаемых экспериментах - тестировали возможное отличие в активных гравитационных массах (это означало бы нарушение третьего закона Ньютона). Для чего брали два вещества (чистое и смесь двух других ) одинаковой плотности (значит - пассивные гравитационные массы совпадают). Объяснить почему будет тут нарушаться третий закон Ньютона Вы самостоятельно способны?

kolas в сообщении #442151 писал(а):
Но дело в том, что фотоны гравитируют с материей с ненулевой массой покоя, и, действительно, в этом случае, в силу третьего закона Ньютона, отличить э/м излучение от гравитационной массы невозможно. Но мне кажется, что в дефекте масс есть доказательство, что фотоны гравитируют между собой, но пока только кажется. Может быть можно придумать мысленный эксперимент, который доказывает это?
Это бардак в голове, а не мысленный эксперимент.

Зачем "мысленные" эксперименты, когда есть вполне реальные? Всего-то - Вам надо открыть книжки, если Вы не поняли сразу что Вам ранее написали. Я понимаю, что Вам хочется "поразмышлять" - но без реальных знаний по физике эти "мыслИ" производят жалкое зрелище.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 13:46 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand
Расслабитесь, не надо желчи, Вы исходите от того, что должен нарушаться третий закон Ньютона, а если исходить из того что он не нарушается, какие противоречия возникают? Противоречия возникнут в другом месте, в измерении плотности образцов, здесь я уступаю место Вам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 14:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kolas в сообщении #442229 писал(а):
а если исходить из того что он не нарушается
Что значит "если исходить"? Ваше предположение (A) заключалось в том, что электромагнитное поле не дает вклада в активную массу. Я объяснил Вам суть эксперимента: в нем пассивные гравитационные массы веществ - подбираются одинаковыми (брались две среды одинаковой плотности), а заряды ядер - разными. Если предположить, что кулоновское взаимодействие не влияет на активную гравитационную массу - то активные гравитационные массы веществ будут в эксперименте разными. Что проявится в нарушении третьего закона Ньютона (B).

Вы понимаете, что из A следует B? Почему и как?
kolas в сообщении #442229 писал(а):
Противоречия возникнут в другом месте, в измерении плотности образцов
Какие могут быть противоречия в измерениях плотности с точностью более $10^{-2}$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 14:49 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand в сообщении #442244 писал(а):
Ваше предположение (A) заключалось в том, что электромагнитное поле не дает вклада в активную массу.

Мое предположение заключалось в том, что фотоны не гравитируют между собой, но гравитируют с массой, откуда, в силу третьего закона Ньютона, невозможно сказать кто является причиной гравитации: фотоны или масса или оба сразу.

myhand в сообщении #442244 писал(а):
суть эксперимента: в нем пассивные гравитационные массы веществ - подбираются одинаковыми (брались две среды одинаковой плотности), а заряды ядер - разными.

Вот стоп, массы подбирались пассивные, чтобы они были одинаковыми. Далее:
myhand в сообщении #442244 писал(а):
Если предположить, что кулоновское взаимодействие не влияет на активную гравитационную массу - то активные гравитационные массы веществ будут в эксперименте разными.

Как мы подбирали пассивные массы, которые в конечном эксперименте стали активными, и при этом могли бы различаться, если бы...??? Может я правда слепой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 15:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kolas в сообщении #442257 писал(а):
Мое предположение заключалось в том, что фотоны не гравитируют между собой, но гравитируют с массой, откуда, в силу третьего закона Ньютона, невозможно сказать кто является причиной гравитации: фотоны или масса или оба сразу.
Ну так и это предположение - неверно, в рамках того же эксперимента. Электромагнитное поле входит тут одинаковым образом и в активную и в пассивную гравитационную массу. Иначе в эксперименте нарушался бы третий закон Ньютона.
kolas в сообщении #442257 писал(а):
Вот стоп, массы подбирались пассивные, чтобы они были одинаковыми.
Не "массы подбирались пассивные", а откройте, неуч, учебник - и минимальным образом освойте терминологию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalenc ... ial_masses

Подбирались не "массы пассивные" (чтобы они, заразы, "пассивными" были) - а плотности веществ одинаковыми. Откуда следует равенство инертных масс и равенство пассивных гравитационных масс (слабый принцип эквивалентности).
kolas в сообщении #442257 писал(а):
Как мы подбирали пассивные массы, которые в конечном эксперименте стали активными, и при этом могли бы различаться
Соответственно, массы не "стали активными". Просто неравенство активных гравитационных масс двух тел будет следовать из предположения, что кулоновское взаимодействие в них вклада не дает (в отличие от вклада в инертную и пассивную гравитационную массы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 15:47 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand в сообщении #442261 писал(а):
Подбирались не "массы пассивные" (чтобы они, заразы, "пассивными" были) - а плотности веществ одинаковыми. Откуда следует равенство инертных масс и равенство пассивных гравитационных масс (слабый принцип эквивалентности).

Вот я и не пойму, как после того как мы выбрали одинаковые плотности с равенством инертных и гравитационных масс (даже предполагая, что кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу) получим не сохранение третьего закона Ньютона?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 15:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
А что Вы сделали для того, чтобы понять? Ознакомились с определениями разных масс? Написали выражения для сил, с которой первое тело действует на второе и наоборот?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 16:24 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand в сообщении #442272 писал(а):
А что Вы сделали для того, чтобы понять? Ознакомились с определениями разных масс? Написали выражения для сил, с которой первое тело действует на второе и наоборот?

Да конечно, с этим все ясно, что нарушается третий закон Ньютона, но если третий закон Ньютона не нарушается, какие не стыковки в измерениях плотностей возникнут, если кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу?

-- Чт май 05, 2011 19:46:24 --

Да все таки электромагнитное поле в этом случае должно давать вклад в гравитационное поле, это бесспорно. Единственный шанс мне выкрутиться это предположить, что в пустом пространстве без масс фотоны не гравитируют. Или только заряд дает вклад в гравитационное поле, но фотон нейтрален, и вклада не дает. Но это так, мое личное приключение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 17:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kolas в сообщении #442284 писал(а):
но если третий закон Ньютона не нарушается, какие не стыковки в измерениях плотностей возникнут, если кулоновское взаимодействие не дает вклада в активную массу?
Если кулоновское взаимодействие вклада в активную гравитационную массу не дает - третий закон Ньютона будет нарушаться.
kolas в сообщении #442284 писал(а):
Единственный шанс мне выкрутиться это предположить, что в пустом пространстве без масс фотоны не гравитируют.
Нету никакого шанса. Выкините фотоны - поломаете нуклеосинтез в ранней Вселенной нафиг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 17:51 


18/11/10
381
Мюнхен
myhand, спасибо за интересную дискуссию, но у меня будет еще один вопрос с бета распадом. Представим себе невесомую отражающую все на свете сферу, внутрь поместим нейтроны. После распада нейтронов получаться заряженные частицы. Что мы должны учесть, чтобы был вклад кулоновского поля в гравитацию частиц, и в тоже время масса содержимого сферы не изменилась?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 18:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
kolas в сообщении #442322 писал(а):
Что мы должны учесть, чтобы был вклад кулоновского поля в гравитацию частиц, и в тоже время масса содержимого сферы не изменилась?
Если Вы хотите учесть вклад кулоновского поля - Вам нужно учесть кулоновское поле...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос: Отрицательная масса.
Сообщение05.05.2011, 18:21 


18/11/10
381
Мюнхен
Вы хотите сказать, что часть массы нейтрона образовано кулоновским полем?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group